30 urte euskara batuaren hastapenetatik. Mahai ingurua: Miren Azkarate, Jose Luis Alvarez Enparantza "Txillardegi", Andu Lertxundi, Iñaki Gaminde. Moderatzailea. Patxi Petrirena

Euskara orokor harturik, errealidade soziolinguistikoa eta eskabide soziala euskarari dagokionez askoz ere urrutiago eta azkarrago joan da, euskara batuak akademikoki eman dituen erantzunak baino. Alde horretatik, errenka bezala, atzetik joan da gora behera honetan guztian. Bai kazetaritza mundua, bai literatura, Euskaltzaindiak emandako erantzunen aurretik ibili da, oro har. Sarritan gainera, Euskaltzaindiak hartutako erabakiak zalantzan geratzen dira gurdia aurrerago joana delako eta martxa bat hartua dagoelako, eta martxa hori atzera egitea oso zaila izaten da behin erabilera soziala nagusitzen denean.

Orain dela 30 urte Euskara Batua eta agente soziala oso kointzidenteak ziren, Euskara Batuaren bultzatze prozesuak eta agente sozialak. Baina gero, euskarak izan duen garapen sozialaren arabera, bat bola izugarri bat egin den bezala, eta bere dinamika propioa daraman bezala, noski Euskara Batuaren elementuak beretzat harturik, baina ez behar dituzten erantzun guztiak, ez daudelako erantzun guztiak. Lehen ekibalentzia bat zegoen, eskabide sozialen eta makinak eman zezakeenaren artean. Baina eskabide soziala askoz ere gehiago handitu den neurrian, erantzunak eman behar dituen makina hori atzean geratu denaren pertzeptzioa daukat.

Euskara Batuaren prozesua nahiko azkar joan da idatzizko kodean, baina ahozko kodean oso atzeratua gelditu da dakigun bezala. Hemen gauden batzuk hori bultzatzen ibili gara, hori bultzatzen aspaldidanik, eta ez digute batere kasurik egin, ez baitzuten beharrik ikusten. Maila horretan oso atzeratua gelditu da, eta ez du erantzuten oraingo egoerara. Idatzizkoan eta ahozkoan egoera ez da bera. Hutsuneak egon arren pausu izugarriak eman dira idatzizkoan.Ahozkoan dago erronka handi bat. Eta erronka horri erantzun egin beharko zaio. Saltsa izugarria dago ahozkoan

Ahozkoaren naturaltasuna asko galdu da, beharbada dena batera etorri delako, ahozko kulturak galdu egin du, telebista dela, bata dela, bestela dela, familia giroan kontu kontari egotearena, eta ipuinak entzutearena asko galdu da, etxean euskara entzuten ez duen ume asko joaten da gero D eredura... Gauza asko gertatu zaizkigu, batzuk orokorrak direnak mendebaldeko gizarte honetan, beste batzuk partikularragoak direnak... Egia da ahozko euskararen egoera ez dela izan zitekeen onena

gazteek, Euskara Batua baino ezagutu ez dutenek, ez dute eredu estetikorik, ez dakite nor den esatari ona... eta eurek onartzen dute. Agian etxean dute eredu ona, amonek ongi hitz egiten dutelako, baina hori ere ez dakite. Hori oso grabea dela uste dut

Hor konturatu behar dugu, Euskara Batuak idatziari sekulako aldea ekarri diola, eta sekulako mesedea egin diola, lehengo dispertsio haretatik, eta idazle bakoitza zen eredu. Orain badugu halako tronkalidade bat. Arazo estilistiko batek bereizten du idazle bat besteengandik, eta ez erabiltzen duen euskara. Beste maila batean gaude

Magisteritza eskolan irakaslea naiz. Han edozein gauza entzuten dute euskaraz: psikologia, pedagogia, fisika... Baina klasetik irten, eta erdara egiten dute. Ez dut uste kontzientzia arazo bat dagoenik, nik pentsatzen dut batzuek ez dakitela klasetik kanpo hizkuntza erabiltzen. Eskolan ez delako landu. Oro har, ez dira gai tabernan euren arteko hartu emanak euskaraz edukitzeko, salbuespenak salbuespen. Etxeko transmisioa indartsu balego...

Hamalau-hamabost urterekin, espresio gehiago behar ditu, salto egiten du, eta gaztelaniara salto egiten du. Euskararen kontzientzia pixka bat baldin badu, orduan, egiten du euskara txikitu, ezagutzen ez duelako. Nire inguruan, adibidez, /z/ fonema ere galdu dugu, gaztelaniatik datorren /c/ hartzen dute

Ezin dugu ahaztu belaunaldi bat baino gehiago ditugula euskaraz eskolatutakoak, baina beste asko erdaraz eskolatutakoak, eta ez hain jende zaharra. Euskaldun mordo bat daukagu euskaraz alfabetatu gabe dagoena, euskaraz irakurtzeko ohiturarik ez duena, ez dakit zenbaterainoko ahalegina egingo zuena horretan. Baina 45 urtetik aurrerako euskaldun gehienak, edo asko behintzat, eskolan ez dira euskaraz alfabetatu; gero bere kasa egin badute bai, baina euskaraz irakurtzeko zein ohitura duten... Horietako asko ez ditut «Otto Pette» irakurtzen ikusten, eta askoz gauza errazagoak irakurtzen ere ez. Horiek euskaldunak izanda ere, umea baldin badator euskarazko ariketekin, euskarazko testuekin, beldurtu egiten dira. Euskara idatziarekin egin dezaketen lotura horretarako, ahalik eta eredu gertukoenean edukitzea, eta pittin bat aurrerago joanez, eta zenbait momentutan Euskara Batuarekin lotzeko ahalegina eginez, igoal hori oso onuragarria ikusten dut

Gauza bat da idazten den hizkuntza, eta beste gauza bat hitz egiten den hizkuntza. Azkenean bi kode sortzen dira, biak jatorri berekoak, baina bi funtzio desberdinekin, eta diglosia berezi hori sortzen da. Hemen arrisku handia dago diglosia hori sortzeko, baita euskal diglosia ere, ez bakarrik erdararekiko. Euskara Batua idazteko erabiltzea, eta gero jendeak kalean beste hizkuntza bat erabiltzea, eta hori oso arriskutsua da

Umeei euskaraz bizitzeko aukera eskaini behar zaie. Kontuan izanda D eredura, borondaterik onenarekin gainera, etorkizunean euskaldunak izan daitezen umeak bidaltzen dituzten guraso askok gero eskolordutik kanpo ezinbestean erdarazko bizia eskaintzen die, etxean, familian, kalean... Ahalegina egin beharko da aisialdia euskalduntzeko, udalekuetan euskarazko txandak... baina badakizu gero praktikan zer gertatzen den

Ez dut uste gaur egun Euskara Batua kuestionatzen denik. Euskara Batua ezinbesteko gauza bat da, hori ez da arazoa. Arazoa da zelan uztartu eta zelan egin Euskara Batua diferenteak, momentu bakoitzeko, profesio bakoitzeko... Dibergentzia berez dator. Ni profesionala banaiz, zer edo zer nik sortu beharko dut. Idazlea banaiz, irakaslea banaiz... nik sortu beharko dut, baserritarrek eta arrantzaleek sortu duten moduan

Hizlariak: Miren Azkarate, Jose Luis Alvarez Enparantza «Txillardegi», Andu Lertxundi, Iñaki Gaminde. Moderatzailea: Patxi Petrirena.

Patxi Petrirena: Hasteko, 30 urte hauetako ibilbidearen balorazio labur-labur bat egitea eskatuko nizueke.

Txillardegi: Diferentzia bat egingo nuke nik hor, batetik zer izan diren 30 urte hauek euskararentzat, zein eboluzio izan duen, eta bestetik Euskara Batuarentzat. Euskara Batuaren aportazioa garrantzitsua izan da euskararentzat, baina korpus batura mugatuko gara.

Andu Lertxundi: Euskara Batu eta euskararen arteko balorazio orokorra antzerakoa izanen da, behar bada, baina dexenteko aldeak egongo dira hor.

Patxi Petrirena: Korpusa ez da bakarrik arau multzo bat, Euskara Batuaren izenean esparru diferentetan egiten dugun erabilera da. Arautua dagoenaz gain hainbat aukera egin behar dira egunero, eta horietako asko Euskara Batuaren izenean egiten ditugu. Arautua ez dagoen horretan zuzen edo oker gabiltza?

Andu Lertxundi: Euskara orokor harturik, errealidade soziolinguistikoa eta eskabide soziala euskarari dagokionez askoz ere urrutiago eta azkarrago joan da, euskara batuak akademikoki eman dituen erantzunak baino. Alde horretatik, errenka bezala, atzetik joan da gora behera honetan guztian. Bai kazetaritza mundua, bai literatura, Euskaltzaindiak emandako erantzunen aurretik ibili da, oro har. Sarritan gainera, Euskaltzaindiak hartutako erabakiak zalantzan geratzen dira gurdia aurrerago joana delako eta martxa bat hartua dagoelako, eta martxa hori atzera egitea oso zaila izaten da behin erabilera soziala nagusitzen denean.

Patxi Petrirena: Hori ez da saihestezina? Arautu ahala erabiliko dugu hizkuntza? Ez, hizkuntza erabiltzen dugu, eta parametro batzuk ditugu, estandarizatu behar dugula, euskara batua erabili behar dugula... Guk egin egin behar dugu, ardatz nagusiak markatuz dagokionak, baina erabiltzaileek erabili egin behar dute.

Andu Lertxundi: Orain dela 30 urte Euskara Batua eta agente soziala oso kointzidenteak ziren, Euskara Batuaren bultzatze prozesuak eta agente sozialak. Baina gero, euskarak izan duen garapen sozialaren arabera, bat bola izugarri bat egin den bezala, eta bere dinamika propioa daraman bezala, noski Euskara Batuaren elementuak beretzat harturik, baina ez behar dituzten erantzun guztiak, ez daudelako erantzun guztiak. Lehen ekibalentzia bat zegoen, eskabide sozialen eta makinak eman zezakeenaren artean. Baina eskabide soziala askoz ere gehiago handitu den neurrian, erantzunak eman behar dituen makina hori atzean geratu denaren pertzeptzioa daukat.

Txillardegi: Komeni litzaiguke bereiztea kode idatzia eta ahozko kodea. Euskara Batuarekin izkribuzko batasuna bilatzen zen. Euskara Batuaren prozesua nahiko azkar joan da idatzizko kodean, baina ahozko kodean oso atzeratua gelditu da dakigun bezala. Hemen gauden batzuk hori bultzatzen ibili gara, hori bultzatzen aspaldidanik, eta ez digute batere kasurik egin, ez baitzuten beharrik ikusten. Maila horretan oso atzeratua gelditu da, eta ez du erantzuten oraingo egoerara. Idatzizkoan eta ahozkoan egoera ez da bera. Hutsuneak egon arren pausu izugarriak eman dira idatzizkoan.Ahozkoan dago erronka handi bat. Eta erronka horri erantzun egin beharko zaio. Saltsa izugarria dago ahozkoan. Paradigma batean gaude. Hiztegi mailan ere pausu handiak eman dira, beraz, arazo nagusia ahozkoan dago. Guk mundu hura ezagutu genuen, baina gazteek ez dute ezagutu, eta lotura hori egin beharra dago.

Iñaki Gaminde: Edozein testu zahar prehistorikoa iruditzen zaie gazteei, kode jakin batera ohitu direlako, konbentzio batu batera.

Patxi Petrirena: Zuk Iñaki hizkera desberdinak biltzen ibili zara Euskal Herrian. Nola ikusten duzu ahozko eta idatzizkoaren arteko alde hau?

Iñaki Gaminde: Nik uste dut, gaur egun, euskara batuaren balorazio bat egiten dugunean euskararen balorazio bat egiten dihardugula. Hortaz, ez dakit bereiztu daitezkeen gaur egun. Euskara Batua euskara da, hori errealitate bat da. Bat nator Jose Luisek esandako gauza batekin, ez dagoela loturarik. Gogoetara ekarri behar dugu jarrera hauek ia marginalak diren, Euskara Batua erdara da. Hau izan da jarrera bat, baina kontrako jarrera ere egon da. Kontrako jarrera izan da, bizkaieraren alde egotea Euskara Batuaren kontra egotea zela. Hori sinistarazi digute. Momentuan, batzuek uste dugu biak uztartu behar direla. Euskara Batua euskara da, bizkaiera edo beste edozein euskalki euskara den moduan. Biekin batera ibiltzen ikasi behar dugu. Interferentziak egongo direla, baina uste dut hori ona dela. Ikasiko dugu bereizten noraino den etxekoa baliogarri, eta noraino ez. Bizkaian oraindino hori ez da sinisten, badaude bi jarrera horiek, bizkaieraren alde eta Euskara Batuaren aurka daudenak —ni bizkaieraren alde ere bainago—, eta gero beste batzuek uste dute bizkaiera suntsitu egin behar dela, eta hori euskararen mesedetarako izango dela. Biak uztartu behar ditugula uste dut. Ahozkoan badugu beste problema bat, arauena. Ahozkoan erronka berri bat dugu, teknologia berriena. Teknologia berriek makinekin berba egitea eskatzen du, eta guk makinekin hitz egin gura badugu ja behar dugu, ez sei urte barru, abendurako behar dugu, gure kasuan, sintetizagailu bat euskaraz komertzializatzeko. Orain arte ez dugu eduki. Euskaltzaindiak zer egingo duen ez dakit. Guk ahal duguna egingo dugu orain, eta behar bada, Euskaltzaindiak gero esango du zer zuzendu behar den. Ahozko Euskara Batua Euskal Telebistak egiten du egunero, edo idatzizkoa Euskaldunon Egunkariak... Ez nago horren aurka. Hobetu behar dela, bai.

Beste kontu bat da, Euskara Batua askotan erabiltzen dela euskara txarraren estalkitze. Euskara Batuaren izenean euskara txarra justifikatzen da. Euskara Batuak zuzena eta egokia izan behar du, euskara ona.

Patxi Petrirena: Euskaltzaindiak aurretik zenbateraino joan behar duen ikuspegi ezberdinak daude hemen. Euskaltzaindiako kideak nola ikusten du hori?

Miren Azkarate: Euskaltzaindiak ahal duena egiten du, ez beti nahi duena.

Patxi Petrirena: Orain dela 30 urtetik hona zer aldatu da?

Miren Azkarate: Nik Euskaltzaindia orain dela sei urte ezagutzen dut ondo. Uste dut gaurko Euskaltzaindiak ez duela zerikusi handiegirik nik gogoratzen dudan hasierako Euskaltzaindiaren irudiarekin. Dagoen jendearen soslaia eta lan egiteko modua, baliabideak, batzordeak... oso diferenteak dira. 30 urtetan zein bide egin duen euskarak? Esparru asko irabazi dituela, ezinbesteko dituen esparruak. Erabat bat nator Jose Luisekin, nire txikitako euskara haretara bueltatuaz harekin lotura egiteko bidea behar dugula, beharko genukeen baino eten handiagoa gertatu dela, eta euskara estandar edo batu horretan badagoela lehengoarekin lotu beharra; baina ez nator bat Jose Luisek esan duenarekin, idatzizkoan aurrerapausua handiak eman direla, eta ahozkoa dabilela oso oker. Bai eta ez. Hizkuntza bakarra da. Nik ezin dut pentsatu, ez euskaran bakarrik, edozein hizkuntzatan, idatzizko erregistroa oso ondo joan daitekeenik, eta ahozkoa ez. Askoz lotura handia egoten da bien artean. Gertatzen dena da euskararen kasuan ahalegin handia egin dela hasiera-hasieratik estandarra idatzirako zela, eta batez ere arauak idatzirako eman ditugu. Behar bada guztiok, eta neu lehenengoa, ez dugu behar adinako arretarik jarri gero hori nola esan behar zen; ahalegin handia egin da gauzak dotore idazteko, baina batere ahaleginik ez dotore eta txukun esaten eta irakurtzen ikasteko, eta horretan geundela etorri dira irratia —lehendik ere bazegoen irratia euskaraz, baina indar gehiagoz orain—, telebista, bideoak euskaraz... Ez dut uste hor gertatzen ari dena Euskaltzaindiak eman ditzakeen arauekin konpontzen denik. Esatari bat berriak ematen ari denean, eta gehiago ezin eta alde egiten dudanean ez da gaztelerako /j/ esaten duelako, edo euskaraz «ge» ahoskatu beharko lukeen tokian gaztelerazko /g/ ahoskatzen jarraitzen duelako. Izaten da eten minimo batzuk non egin jakiten ez duelako, eta hori ez da batasunerako arauekin konponduko, hori beste modu batera konpondu behar da. Loturak non egin behar diren, etenak non egin behar diren etabar ez dugu arauekin moldatuko. Egia da hor defizit handi bat badaukagula. Ahozkoaren naturaltasuna asko galdu da, beharbada dena batera etorri delako, ahozko kulturak galdu egin du, telebista dela, bata dela, bestela dela, familia giroan kontu kontari egotearena, eta ipuinak entzutearena asko galdu da, etxean euskara entzuten ez duen ume asko joaten da gero D eredura... Gauza asko gertatu zaizkigu, batzuk orokorrak direnak mendebaldeko gizarte honetan, beste batzuk partikularragoak direnak... Egia da ahozko euskararen egoera ez dela izan zitekeen onena.

Txillardegi: Nik uste idatzizko euskaran aurrerapausu handiak eman direla gauza konkretu batzuetan, paradigma mailan. Hiztegi mailan, hiztegi tekniko onak ditugu. Gero, demagun adjetibo mailan. «Es un desaprensivo», nola esaten da, «mutil hau ertena atera zait». Horrelako gauzak galdu dira. Aski dira kaleko irainak erabiltzea. Benetan negargarria da, adjetiboak desagertu dira, ez dago esaerarik...

Iñaki Gaminde: Hori da txarrena. Esate baterako, gazteek, Euskara Batua baino ezagutu ez dutenek, ez dute eredu estetikorik, ez dakite nor den esatari ona... eta eurek onartzen dute. Agian etxean dute eredu ona, amonek ongi hitz egiten dutelako, baina hori ere ez dakite. Hori oso grabea dela uste dut.

Patxi Petrirena: Beraz, egia da esparru berriak irabazi ditugun heinean adierazkortasunean galdu dugula?

Andu Lertxundi: Esparru zabaltze horretan, gomak bezala, gero eta gehiago tira gomari, gomak indarra galtzen du. Sektore batzuetan baino ez da gordetzen kalitatea. Askotan hitz egiterakoan, edo esatarien munduan, badaudela desajuste inportante batzuk, hain zuzen arazoak literarioak direlako sortzen direla arazo linguistikoak. Esatari batek informatiboak ematen ari denean bere hizkera eredua idatzitik oso gertu egotea oso normala da, nolabait hizkera jasoa behar du izan, eta era horretako diskurtso bat behar du. Non gertatzen dira problemak? Jende xehearen artean. Jende xeheak ez du hori menderatzen. Erregistro hori erabiltzen badut pelikula bat bikoizteko, ez dago amaren semerik pelikula hori jasango duenik. Arazoa ez da Euskara Batuarena, gauzak gaizki egitearena baizik. Bai irratian, bai telebistan nagusiki, erregistro bakoitzaren funtzioa ez ezagutzearen arazoa dago. Albiste bat ematen ari naizenean, edo aktore bat beste bati errieta egiten ari zaionean bi mundu guztiz ezberdinak direla ohartu behar dugu.

Txillardegi: Hori gertatzen da, adibidez, ingelesarekin. Berriak entzuteko sekula ez dago problemarik, baina hasi pelikula batekin, ez dago ulertzerik.

Andu Lertxundi: Pasa gaitezen orain fikzioko gorabeheretara. Euskalkitik abiatu behar da. Fikzio bat antolatzen bada, hartu behar da, bai gidoilari, bai aktore euskalki batekoak, koherentzia eman diezaioten, Euskara Batua egiteko, baina ez pot-purri bat. Nik euskaraz, oinarri gipuzkera harturik, Euskara Batuaz eginik, ez dago bizkaitarrik hori ulertuko ez duenik, ongi eginez gero, jakina. Gauza bera, bizkaitarrez pentsatutako lan batek ez dauka zertan funtzionatu ezinik beste euskalkietan. Felix Bilbaoren ipuinek ez dute batere problemarik gipuzkoar edo nafar batentzat. Euskara Batuaren izenean, nik uste dut, egin ditugu makina bat mistura antinaturala, eta hor desajuste handiak sortzen dira. Arazoa ez da konpontzen aktore bati nahi ordez lau aldiz gura jarriz, edo antzerakoak erabiliz. Hori bizkaierari iraina egitea da. Arazoa literarioa da maila hortan.

Patxi Petrirena: Beraz, esaten denean Euskara Batua zabaldu behar dela, euskalkietako aberastasunez hornitu behar dela... hori ezin da edozein modutan egin, koherentzia eskatzen du.

Txillardegi: Nik uste, badaude paradigma horiek, hiztegi batua badago... Problema jatortasuna galdu dugula da. Euskal Herriarekin dugun lotura galdua dugu. Gazteek ez dakite baserria zer den. Atxagak ere askotan esan du, berotasun hori, jatortasun hori, herritasun hori, kutsu hori galdua dagoela. Aski da baserritar batekin hitz egitea konturatzeko. Galtzen ari da abiadura osoan.

Iñaki Gaminde: Gehien bat Gipuzkoan ari da galtzen. Ez dakit konturatu zareten, baina gehien galtzen ari den euskalkia gipuzkera da. Bizkaiera kantitatez galtzen da, baina gipuzkera desagertuko da. Ikasleen artean, bakar batek ere ez daki bereizten zer den Batua eta zer den gipuzkera. Bizkaian, ume euskaldunek etxean ikasten dute euskara, baina eskola orduko, D eredura sartu orduko galtzen dute. Eta hori kezkagarria da. Jatortasun hori gure umeek zentsuratzen dute. Etxeko euskara erabiltzea ez zaie otu ere egiten. Gurasoek umeek dakartena hartzen dute ontzat, eta inork ez die esaten biak behar direla, eurena ere baliagarria dela. Maisu-maistren lana ere badago hor. Hiru urteko ume bati Bizkaian «nola duzu zuk izena?» galdetzea astakeria bat da, eta hori da eskola guztietan galdetzen dutena. Umeek gero gurasoei euskararik ez dakitela esaten diete. Hori ez da Euskara Batuaren errua.

Miren Azkarate: Hori ez da bakarrik Bizkaian gertatzen. Bizkaian beste ezaugarri batzuk izan ditzake etxeko euskalkiaren eta eskolako eredu horren arteko tartea oraindik handiagoa delako. Donostian ere gertatzen da hori.

Txillardegi: Euskara Batuak bere lana egin duela uste dut, lan inportantea. Orain badakigu nola idatzi behar den... baina horrek ez du dena konpontzen. Jatortasunarekin lotutako guztia, eta mundu kualitatibo hori... eta jendea ez da konturatzen.

Andu Lertxundi: Hor konturatu behar dugu, Euskara Batuak idatziari sekulako aldea ekarri diola, eta sekulako mesedea egin diola, lehengo dispertsio haretatik, eta idazle bakoitza zen eredu. Orain badugu halako tronkalidade bat. Arazo estilistiko batek bereizten du idazle bat besteengandik, eta ez erabiltzen duen euskara. Beste maila batean gaude. Uste dut alde horretatik asko irabazi dela. Proiekzio sozialaren aldetik ere asko irabazi dela uste dut, bai euskararekin kezkatua dagoenak, bai bost axola dionak ere, hizkuntza kultu hori, euskara serio hori funtzionamendu kultural horretan, hori lortu duela. Eta horrek berak posible egin duela ere bai, ez beste inguru sozialetako gorakada bakarrik, literaturari kalitate aldetik mesede handia egin diola. Arazo asko konponduta zeudenean, idazleak badu denbora gehiago bereagoak diren arazoak konpontzeko.

Patxi Petrirena: Hiztegia aipatu dugunez, egungo batasun ildo nagusia hiztegigintzaren bidetik doa. Nola ikusten duzue Euskara Batuaren hiztegiaren osatze hori, bai arau biltzaileen aldetik, bai erabiltzaileen aldetik, hor oreka zailak baitaude.

Txillardegi: Momentu honetan ez da euskara teknikoaren arazoa, jendeak erabiltzen duen euskara, herriaren euskara, jendeak ez dakiela. Jendeak ez daki basoerdi bat eskatzen. Galdu dugu jatortasun hori.

Patxi Petrirena: Era berean, erregistro jasoan ere baditugu arazoak.

Txillardegi: Bai, baina arazoa herri xehearen erregistroan dago.

Iñaki Gaminde: Magisteritza eskolan irakaslea naiz. Han edozein gauza entzuten dute euskaraz: psikologia, pedagogia, fisika... Baina klasetik irten, eta erdara egiten dute. Ez dut uste kontzientzia arazo bat dagoenik, nik pentsatzen dut batzuek ez dakitela klasetik kanpo hizkuntza erabiltzen. Eskolan ez delako landu. Oro har, ez dira gai tabernan euren arteko hartu emanak euskaraz edukitzeko, salbuespenak salbuespen. Etxeko transmisioa indartsu balego... Niri ipuinak irakurtzen etxean erakutsi zidaten. Gure semeak institutuan liburu bat irakurri behar izan duelako preziatu du, baina ordura arte, nor konturatu da? Hori ez da irakasten. Fosil batzuen antzean entzuten gaituzte. Ez dugu jakin oreka hori bilatzen.

Andu Lertxundi: Berriro ere daukagu arazo hori, eskolara pasata, erregistro diskurtsibo batean funtzionatzen dute, eskolak ematen duen erregistro nagusia horixe delako. Erregistro horretatik kanpo, erregistro afektiboak sortzen direnean, jolaserako erregistroak sortzen direnean... hor ez daukate mekanismorik. Orduan, bat da dena gaizki egitea, edo bestea, gaztelerara pasatzea. Hamalau-hamabost urterekin, espresio gehiago behar ditu, salto egiten du, eta gaztelaniara salto egiten du. Euskararen kontzientzia pixka bat baldin badu, orduan, egiten du euskara txikitu, ezagutzen ez duelako. Nire inguruan, adibidez, /z/ fonema ere galdu dugu, gaztelaniatik datorren /c/ hartzen dute.

Patxi Petrirena: Eskolaz gain, beste eredu garrantzitsu bat komunikabideena da. Irrati-telebista, Egunkaria geroago, tarte horretan herri aldizkariak... Eremu lokala dutenek bertako hizkuntza jasotzen eta batuarekiko zubi hori egiten asmatzen dute? Euskal Herri osorako ari direnek asmatzen dute eredu orekatu bat agertzea?

Txillardegi: Diferentziak daude. Euskadi Irratian euskara ona erabiltzen dutela iruditzen zait. Egin Irratian1, adibidez, oso txarra.

Iñaki Gaminde: Euskadi Irratian ere aldeak daude.

Miren Azkarate: Bai, baina bataz beste maila duina du.

Andu Lertxundi: Gauza dibertituak egiteko, aldiz, euskara maltratatu egiten da. Gauza bera gertatzen da Euskadi Gaztean.

Patxi Petrirena: Nola ikusten duzue eskualde aldizkarietan eta komunikabideetan bertako hizkuntzaren alde egiten duten apustu garbia? Hori zubi izan daiteke irakurlea Euskara Batura hurbiltzeko, edo badago arriskua batasunaren ildotik joan beharrean berriz sakabanatzeko?

Andu Lertxundi: Nik hori berez ez dut gaizki ikusten. Hedabide batek nora hedatu nahi duen bere produktua, horrek garrantzia handia duela. Hori hizkuntza guztietan gertatzen da. Erregistro maila ezberdinak jasotzen dira hor. Ikasle batek hori irakurtzen badu, eta gero eskolan erregistro jasoago batean irakurtzen badu, erregistro ezberdinetara ohitzen ari da, eta ni ez nintzateke erregistro baten diktaduraren aldekoa. Orduan eta zabalagoak, orduan eta ugariagoak, gure hizkuntzaren ezagupidea bidertu egiten da. Beste gauza bat da, horren izenean ez dagokion tokietan egitea horrelako jator apustu bat. Telebistan Goierriko txoko bateko broma linguistikoa jartzea disparate bat iruditzen zait.

Txillardegi: Txepetxen liburu famatu hortan, oso grafiko onak daude. Funtzio orokorra baldin bada Euskara Batua erabiltzea, funtzio beroagoa, afektiboagoa... askoz ere dialektalagoa egin daiteke. Diagrama mordo hori oso didaktikoa da.

Miren Azkarate: Ez hori bakarrik. Uste dut badagoela beste gauza bat, oraindik gertatzen dena. Ezin dugu ahaztu belaunaldi bat baino gehiago ditugula euskaraz eskolatutakoak, baina beste asko erdaraz eskolatutakoak, eta ez hain jende zaharra. Euskaldun mordo bat daukagu euskaraz alfabetatu gabe dagoena, euskaraz irakurtzeko ohiturarik ez duena, ez dakit zenbaterainoko ahalegina egingo zuena horretan. Baina 45 urtetik aurrerako euskaldun gehienak, edo asko behintzat, eskolan ez dira euskaraz alfabetatu; gero bere kasa egin badute bai, baina euskaraz irakurtzeko zein ohitura duten... Horietako asko ez ditut «Otto Pette» irakurtzen ikusten, eta askoz gauza errazagoak irakurtzen ere ez. Horiek euskaldunak izanda ere, umea baldin badator euskarazko ariketekin, euskarazko testuekin, beldurtu egiten dira. Euskara idatziarekin egin dezaketen lotura horretarako, ahalik eta eredu gertukoenean edukitzea, eta pittin bat aurrerago joanez, eta zenbait momentutan Euskara Batuarekin lotzeko ahalegina eginez, igoal hori oso onuragarria ikusten dut. Eta bestetik, esaten ari bagara orain eskolaratzen ari diren gazte horiek euskara estandar formala besterik ez dutela, horiek ere herriko berrietan beste eredu modu bat ikustea... ona da. Etxekoei idazten ari naizenean aditz batua oso goian geratzen zait.

Iñaki Gaminde: Nik ezagutzen dudan Urdulizko aldizkarian bertako erara idazteko ahalegina egiten da. Eta hori ezinezkoa da, batetik horiek gazteak direlako, eta itzelezko ahalegina egin behar izan dute euren gurasoen euskara berreskuratzeko. Eta hala ere, euskara batuaren kutsua sartzen da bertako egituren artean. Eta nik uste dut hori ona dela. Jendeak prestigioa ematen dio betiko euskarari, eta tarteka marteka Euskara Batuaren egiturak sartu behar dira, etxeko egitura batzuk ezinezkoak direlako.

Eskolara itzuliz, umeen liburutan erabiltzen den euskara, oro har eta salbuespenak salbuespen, negargarria da.

Miren Azkarate: Horretan bat nator. Askotan itzulpenak izaten dira, eta kalitate eskasekoak.

Andu Lertxundi: Baina hori maila guztietan gertatzen da. Alaba zuzenbidea ikasten ari da unibertsitatean, eta horko zenbait apunte gaztelerara itzultzen ibiltzen naiz, zer esan nahiko zukeen asmatzeko. Eta hori ez modu anekdotikoan. Kontrol zorrotzagoa egin beharko litzateke, beheko mailetan, zein unibertsitatean. Eta hori oso grabea dela uste dut. Horrekin jendea testu idatzietatik urrutiratu egiten da, horren sekretua gaztelanian dago, eta gaztelerara itzuli egiten dute.

Txillardegi: Ikasleen euskara maila negargarria da, eta euskaraz ikasten ari dira.

Iñaki Gaminde: Behar bada lehentasunak ezarri beharko genituzke, herri txikia gara eta. Umeena ezinbestekoa da nire ustez.

Patxi Petrirena: Zein dira orain ditugun erronkak?

Txillardegi: Soziolinguistikan hitz famatu bat dugu: diglosia. Diglosia funtsean, zer da? Gauza bat da idazten den hizkuntza, eta beste gauza bat hitz egiten den hizkuntza. Azkenean bi kode sortzen dira, biak jatorri berekoak, baina bi funtzio desberdinekin, eta diglosia berezi hori sortzen da. Hemen arrisku handia dago diglosia hori sortzeko, baita euskal diglosia ere, ez bakarrik erdararekiko. Euskara Batua idazteko erabiltzea, eta gero jendeak kalean beste hizkuntza bat erabiltzea, eta hori oso arriskutsua da. Horregatik, guztiz konforme nago Iñakirekin, herrira hurbildu beharra dugula, herriaren hizkuntza hobeto ezagutu, ongi dakien herriaren hizkuntzara noski.

Iñaki Gaminde: Nola bizi dute tinka hau muturretako euskalkiek? Baina egungo egoeran, zein ez da muturretako euskalki?

Patxi Petrirena: Behar bada Paradigmak jarri zirenean muturrekoenak ziren urrunenak, paradigmetatik behintzat. Beharbada gehiegi identifikatzen dugulako Euskara Batua paradigmekin...

Txillardegi: Horrekin erabat ados nago ni.

Patxi Petrirena: Lexiko kontuetan ere, erdialdeko euskalkiek osatzen dute erabiltzen dugun euskara.

Miren Azkarate: Euskara Batuaren filosofia behintzat ez da hori, inondik inora. Hor sartzen dira zubererako hitzak, bizkaierakoak, gipuzkerakoak, hegoaldeko marka dutenak, iparraldekoa dutenak... hor denak sartzen dira inongo problemarik gabe.

Hizkuntzaren kalitatearen arazoan, askotan ume edo gazteek beren artean hitz egiteko beste badakite, baina eskolako erregistroa erabiltzen baino ez dakite, eta azkenerako kartetan ere ez dakite euskaraz jokatzen. Askotan etxean gurasoak erdaldunak dituzte, plazara joaten direnean beste lagunekin erdaraz egiten dute... eta niri hori oso gogorra egiten zait. Umeei euskaraz bizitzeko aukera eskaini behar zaie. Kontuan izanda D eredura, borondaterik onenarekin gainera, etorkizunean euskaldunak izan daitezen umeak bidaltzen dituzten guraso askok gero eskolordutik kanpo ezinbestean erdarazko bizia eskaintzen die, etxean, familian, kalean... Ahalegina egin beharko da aisialdia euskalduntzeko, udalekuetan euskarazko txandak... baina badakizu gero praktikan zer gertatzen den. Horri nola buelta eman diezaiokegu? Azkenean, nire kontsueloa izaten da, nik ez dakit euskaldun ona izanen naizen, erdipurdikoa... edo nire alabak nolakoak izanen diren, baina espero dut nire alabak euskaraz bizitzeko gai izanen direla. Nik jende askorekin erdaraz hitz egin beste aukerarik ez dut eduki, eta nire esperantza da nire alabek aukera izango dutela jende gehiagorekin euskaraz hitz egiteko, behar bada ohiturarik ez, baina beste bati euskaraz hitz egiten badiote nik baino gehiagotan aurkituko dutela ulertuko diena. Egun guztia desesperatua pasa ezin duzunez, hurrengo belaunaldietan hau aurreratzea, hurrengoetan beste hau... eskatzen duzu. Luzaroko lasterketa egin, atzera begiratu eta ikusi orain dela 30 edo 50 urte nola geunden, orain nola gauden... eta esperantza izan, asmatzen badugu bide egokiak egiten, pentsatzen dut 30 urte barru hobeto egongo garela. Baina horretarako ahalegina egiten jarraitu beharko dugula, gauzak ez daudelako irabazita, ezta askoz gutxiago ere.

Txillardegi: Aurreratu dugula dudarik gabe, eta euskararen kalitatean...

Miren Azkarate: ...eta horretan ni Iñakirekin erabat bat nator, ereduak eskaini behar zaizkie umeei, matematikatik kanpo txingoka aritzeko, tortolosetan ibiltzeko, kartetan ibiltzeko eta zein mutil gustatzen zaizun kontatzeko.

Patxi Petrirena: Idatzizko eredua finkatu zenetik 30 urte egin ditugunean, ez duzue uste behar bada iritsi dela unea Euskara Batua dibergentziarako bide batzuk ireki behar direla eredu batu horretatik? Hau da, gazteen edo haurren errealitateari erantzungo diona, herrietako idatzizko komunikabideei erantzungo diena, edo irrati eta telebistan bat-bateko hizkera erabiltzen duten esatariei begirakoa, ereduen inguruan zerbait finkatu beharra?

Iñaki Gaminde: Eta hori nork egin behar du? Nik ez dut uste hori Euskaltzaindiak egin behar duenik.

Miren Azkarate: Ez hori bakarrik, badira bi urte Euskaltzaindiak esan zuela ez dagokiola hori egitea. Ereduak finkatu behar dira, edo horretaz eztabaidatu behar da erabiltzaileen artean. Eskola orduetatik kanpoko jarduera horietarako ezingo da Euskal Herri osorako eredu bakarra egin, inguruko hizkeraren arabera, eta ezta Bizkaia osorako bakarrik ere. Hor bakoitzak planteamendu orokor baten barruan beste sentiberatasun batzuk kontuan hartu beharko ditu.

Iñaki Gaminde: Ez dut uste gaur egun Euskara Batua kuestionatzen denik. Euskara Batua ezinbesteko gauza bat da, hori ez da arazoa. Arazoa da zelan uztartu eta zelan egin Euskara Batua diferenteak, momentu bakoitzeko, profesio bakoitzeko... Dibergentzia berez dator. Ni profesionala banaiz, zer edo zer nik sortu beharko dut. Idazlea banaiz, irakaslea banaiz... nik sortu beharko dut, baserritarrek eta arrantzaleek sortu duten moduan. Lekeition eta Mendexan ez da berdin egiten, hitzak ere ez ditugu komunean, batzuk arrantzaleak direlako, eta besteak ez. Abadearekin ere beste modu batera egiten da, abadea delako...

Patxi Petrirena: Ez nuen esan nahi Euskaltzaindiaren lana denik, baina bai adostasunez ireki beharreko bide bat.

Iñaki Gaminde: Onartezina da maila batzuetan entzun behar izaten duguna sarri askotan: «hau ez da Euskara Batua», ezagutzen ez dugulako. Nik ezagutu dut pasa den astean «eztula» hitza, hitz bat orain nirea dena, «mafrundi», edo «katarro» esateko. Zergatik ez dut erabiliko? Ez dut Butroen erabiliko, ezta? Gauzak erlatibizatu egin behar dira. Esatea «bukatu» da Euskara Batuan, eta ez «amaitu», non dago nirea?

Txillardegi: Euskara Batua paradigmak dira, eta hiztegi batua.

Miren Azkarate: Baina hiztegi batua ere ez da «bukatu», hiztegi batua da «amaitu», eta «mafrundi», eta «jausi», eta «erori»... Hiztegi Batua da Ibon Sarasolak aspaldi idatzi zuen bezala, gehienez ere bereiztea, ez horrenbeste batasunekoa, estandarraren ikuspegitik zer den lagunartekoa, zer den onargarria bai, baina esparru mugatu batekoa, zer den euskara zabalagoa, zer den herrikoia, zer den kontestu formal batean... Eztabaidatu dezagun «larrua jo» sartu behar den edo ez, baina sexologo batek, adibidez, nekez erabili ahal izanen du «larrua jo», baina ezingo duzu esan euskararen hiztegitik «larrua jo» debekatzen duzunik. Kontua da jendeari esatea hitz hau ondo dago halako egoeratan. Hiztegi Batua gehiago da hori.

Iñaki Gaminde: Euskaltzaindiari kritika bat egin nahi nioke. Euskaltzaindiaren izpiritua zein den askotan entzun dut, baina hori ez da behar bezala aireratzen. Jendeak duen ideia beste bat da, «Euskaltzaindiak hau erabaki du, eta hau da, kitto!». Hori ez da Euskaltzaindiak esaten duena. Euskaltzaindiak ez du ondo saltzen, ez da ondo aireratzen Euskaltzaindiak egiten duena, ez da iristen ailegatu behar duen lekuetara.

Patxi Petrirena: Hori Euskaltzaindiaren zeregina bakarrik da?

Iñaki Gaminde: Behar bada ez.

Miren Azkarate: Ez. Arauen gizarteratzerako bitartekoak jarri beharko ditugu heltzeko bideak ahalik eta gaurkotuenak izan daitezen, baina gero hori erakundeen ardura bada, elkarteen ardura, administrazioaren ardura, administrazioko langileena, hezkuntzakoena, komunikabideena... hori zabaltzeko. Guk ahalegina egin dezakegu, baina... Askotan miraria ere bada batzordetan bildu, gaiak aztertu, hileroko bilerak egin, erabakiak eman...

Txillardegi: Euskaltzaindiak gauza asko egin ditu, egin behar zituenak. Ahozko kodea falta da, baina hortik aurrera...

Patxi Petrirena: Eta joskeran ez dugu biderik urratu behar oraindik?

Txillardegi: Nik ez dut joskeran sinisten.

Miren Azkarate: Urte batzutan aldarrikatu den eredu zurrun horretatik ihes eginda ere, edozein gauza ez da libre. Hezkuntzako testuetan, administrazioan... hor sekulako lana dago egiteko. Beharbada arrazoia dute esaten dutenak gure eredua ahozkotik gertuegi dagoela, eta oraindik gehiago landu behar dela. Niretzako ez goaz inora eredu horrekin, baina eztabaida interesgarria dago.

Txillardegi: Nik uste dut ahozko euskaran dagoela lan garrantzitsua egiteko.

Miren Azkarate: Bai, hor arau batzuk eman behar dira, eta horrekin ez dago guztia konpondua. Lan handia egin behar da ahoskeran, etenak non egin, azentoetan, entonazio kontuetan... Ikastaroen bidez, laborategietan kaskoak jarrita, entzunez...

Iñaki Gaminde: Hor ere badugu arazo ideologiko bat, ahozko esperientzietan. Lehen Hezkuntzan egin den oinarrizko kurrikulumetan gaztelania eta euskara fonologikoki oso antzekoak direnez batera irakatsi behar direla nahi dutenak. Hori da Eusko Jaurlaritzak egin duen astakeririk handiena.

Miren Azkarate: Horrek ez dauka zerikusirik batasunarekin.

Iñaki Gaminde: Horrek egiten duen kaltea itzela da belaunaldi oso batean. IVAPen konturatu dira horretaz, eta hizkuntza hurbiltzeko ahaleginean ari dira.

Miren Azkarate: Horretan ere Ibon Sarasolak arrazoia baduela uste dut, suerte txarregia dugula esaterakoan, inguruan izan ditzakegun hizkuntza pedanteenen ondoan egotea tokatu zaigulako. Txillardegik egin duen irakurketarekin ere bat nator. Gaur egun, arazoa ez da Euskara Batua, belaunaldirik zaharrenarekin behar besteko loturarik ez edukitzea da arazoa, naturaltasuna irabaztea, eta erabilerarik formalenetatik kanpoko ordu mordo horretarako baliabideak aurkitzea, batez ere gazteentzako. Euskaraz bizitzeko ohitura duten adin batetik gorakoek oso ondo egiten dute, baina kontua da hurrengo belaunaldiei hori ematea. Hor badirudi batzuek badakitela euren munduan euskaraz ongi moldatzen, baina beraien eskemetatik kanpo ez dakitela seguruenik ere «frigorifikoa» euskaraz esaten; eta hortik beherako belaunaldia euskaraz fisika nuklearraz egingo duena, baina gero hortik aurrera, ikusi duen filmea nolakoa den, edo bidaia bateko kontakizuna, edo lagunarteko solasean oso motz dabilena, edo erdaraz dabilena.

BAT aldizkaria: 
27. 1998ko ekaina. Euskara Batuak 30 urte
Kokapen geografikoa: 
Euskal Herria
Egilea(k): 
EKB
Urtea: 
1998