Ibon Sarasolarekin elkarrizketa

Nik askotan esaten dut, horrenbeste filologia ez ote den kalterako izan, horrek ez ote digun galarazi funtsezkoena, sena. Horiek denak senak konpontzen ditu.

Errepertorioaren arazoa ezin da lan teorikoez konpondu, ez da hori bidea. Izango da telebista-irratietan gehien ikusi edo entzuten diren programetako esatarien artean adostuz egindako zerbait. Horrelako zerbait izan behar du. Baina argi dut ezin dela lan mardul eta teoriko bat izan.

Herri txikia gara, hiztun gutxi gara eta guretzat "mortalak" diren gora-beherak hizkuntza indartsu batentzat ez dira horrenbesterako. Erdarak gauza asko konpontzen ditu. Gazte euskaldunak zergatik pasatzen dira erdarara? Beharbada, erdaraz gauza asko eginda dituztelako (jerga...). Eta hori ez da Londresen gertatzen, han ingelesa erabiltzera kondenaturik daude eta gu ez gaude kondenatuak.

Ez dago bizkaiera batu ahozkorik. Idatzirik ere ez dago. Nire ustez abstrakzio hori ez da operatiboa eta baztertu egin beharko genuke. Bizkaierazko hizkerak daude eta bizirik dauden neurrian eutsi egin behar zaie, bizitasun hori euskara ahozkoak behar duelako eta kitto.

Munduan ez dago iraungo duen hizkuntzarik gurasoek ez badute transmisio lana betetzen. Hori hausten bada hizkuntzaren kalitatearen transmisioa eteten da eta hori azkena da. Horregatik bakarrik, bizkaiera eta bizkaierazko herri hizkerak prestigiatzeko mugimendu hori oso interesgarria da.

EUSKARA "ZUZENA", EUSKARA "ONA", EUSKARA "EGOKIA"

Euskara "ona", "zuzena" eta "egokiaz" hitz egin izan duzu. Ez al dira kontzeptu berriegiak eta oraingoz lausoegiak hizkuntza lanbide duten gehienentzat?

Berez nik ez nituen kontzeptu hauek hizkuntza lanbide dutenentzat zeratu. Nik, batez ere, gauza bat nabarmendu nahi nuen: Hizkuntzaren arautze prozesuan ez ote genuen funtsezkoena alde batera utzi. Nik neuk entzuna dut behin baino gehiagotan "horrek oso gaizki idazten du" datibo pluralean "-ei" jarri beharrean "-ai" jartzen duelako edo "-eri" erabiltzen duelako. Hori disparate bat da, norma betetzea eta hizkuntza ongi erabiltzea ez dira nahasi behar, benetan inportantea ongi idaztea da. Momentu hartan guretzat oso inportatantea zen norma bat izatea eta normari eustea, baina, agian, gauzak hankazgoratu egin genituen. Eta nik uste, prozesu haren arabera, okerrago idazten hasi ginela. Arauak betetzen genituen baina bete behar horrekin askotan ez ginen horrenbeste arduratzen hizkuntza "ondo" erabiltzeaz.

Azken aldi honetan irakasle eta kazetari asko "zuzenari" oso begira dago eta "egokiari" ez diote horrenbeste erreparatzen.

Aurrekoa euskara "onari" buruz esan daiteke. Baina "egokiaz" ere badago zer esanik. Nire ikasleekin gertatu zitzaidan, batez ere Bizkaia aldeko ikasleekin. Haien euskara ez zen txarra, gramatika aldetik ona zen, ez zuen arau bat hausten inondik ere, baina hura ez zegoen irakurtzerik. Gogoan dut bati nola esaten nion, "hau ez dago irakurtzerik, mamiaz batetzeko bi-hiru aldiz irakurri behar duzu". Eta hor arazo bat sortu zen. Gramatika betetzearekin ez da amaitzen idaztean egin beharrekoa euskara "onean" idazteko. Egokitasuna komunikazioaren helburuarekin loturik dago. Horregatik bereizi nituen hiru kontzeptu horiek: arauen arabera "zuzen" idatzi behar da, euskara "onean" idatzi behar da (euskara ona da hiztun onek utzitako tradizioak ekarri diguna), baina beti ulertzeko moduan, "egoki". Euskaldun ikasi batek zure jarduna lehen entzunaldi edo irakurraldian ez badu ulertzen hor zerbait gaizki dabil komunikazioaren aldetik. Eta hori da inportanteena.

Gaur egun, ordea, ez al duzu euskaldun asko oso estu ikusten? "Egokitasunarena" ez al da profesional askorentzat konpondu gabeko erronka?

Askotan pentsatzen dut gure jarrera kritikoak ez ote duen kontrako eragina, ondu beharrean ez ote dugun kontrakoa lortzen. Jendea kateatzea hain zuzen. Jendeari lasai bizitzen utzi behar diogu, egin dezala, eta gero horren barruan esango diogu honela edo hala egokiagoa dela. Gure etsairik handiena zabarkeria da eta nik zabarkeria gainditu nahiko nuke. Eta besteek lasai idatzi dezatela.

Euskara "ona", "egokia" eta "zuzenaren" artean bereizten ez jakitea, antza denez, gaitasun kontua bihurtu zaigu, hizkuntzaren profesional gehienentzat ere bai. Eta horrek erabileraren kaltetan eragiten du. Euskararen berreskurapen eta normalizazioan, beraz, gainditu beharreko auzia da. Euskara "zuzena" zein den erabakitzeko batasun prozesua abian jarri zen bezala, euskararen errepertorioa osatu eta adosteko ere antzekorik egin beharko al da?

Hemen arazo bat dago: hori, berez, hizkuntz senak eman behar du. Nik askotan esaten dut, horrenbeste filologia ez ote den kalterako izan, horrek ez ote digun galarazi funtsezkoena, sena. Horiek denak senak konpontzen ditu. Sena familiaz datorkizu, euskara normal transmititzen den lekuetan. Nire ama azpeitiarra zen eta bazekien noiz esan behar zuen "zein" eta noiz "nor", eta analfabetoa ez bazen ere, ez zuen aparteko formaziorik jaso. Eta hori da sena. Eta beraz, euskaldun artean erdarara jotzen duen hiztun askoren arazoa hori izan daiteke, senarekin arazoak dituztela. Nire semeek, ordea, uste dut ongi bereizten dutela eskolan zer ikasten duten eta zer etxean. Gainera, amarekin katalanez mintzatzen dira. Gureari "lehengo" euskara deitzen diote, beraz, ez dakit zenbateraino ez ote den aitzakia gaitasun eza argudiatzea, erdararen erabilera justifikatzeko. Aitzakia "inkonszientea" beti ere. "Gu ez gara lasai mintzatzen lagunen artean eta aitzakiaren bat jarri beharko dugu, ezta?

Dena den, gaur egun, lagun artean ari garenean non daude mugak? Zein da gure errepertorioa? Gai al gara solaskidea, gaia edo beste aldagai baten arabera gure jarduna egokitzeko?

Errepertorioaren arazoa ezin da lan teorikoez konpondu, ez da hori bidea. Izango da telebista-irratietan gehien ikusi edo entzuten diren programetako esatarien artean adostuz egindako zerbait. Horrelako zerbait izan behar du. Baina argi dut ezin dela lan mardul eta teoriko bat izan. Normarena, teorikoa denez, horrela egin behar da, errepertorioarena, berriz, ez. Gainerakoak senaren bidez egin behar dira. Ez dakit hori nola lantzen den, beharbada, erreferentziazkoak diren hiztunekin lan berezia eginaz izan beharko du. Denbora kontua ere bada, denbora behar dugu gauzak finkatzeko. Denborak ekarriko du sena. Oinarri linguistikoa jarrita dago, orain beste arazo batzuk ditugu eta horiei erantzun behar zaie: arazo komunikatiboak eta hizkuntzaren egoera.

Eta horretan zein lan dagokio Euskaltzaindiari?

Inolako lanik ez. Ez dagokio lan teorikorik egitea. Bere kideak, ordea, badira nor bere iritzia emateko. Jende gehiegi dago Euskaltzaindiak zer aginduko duen zain. Zurich-en, esaterako, aleman estandarrarekin batera, bertako aleman aldaera ere badute. Ezin izan daiteke bertako alkate bertako aldaera ezagutu gabe. Senak esaten die bakoitza noiz erabili behar duten. Tira-birak, noski, badaude. Unibertsitatean zenbait ikasle irakasleari bertako aldaeran mintzatzen hasi ziren eta irakasleek ez zuten hori onartu. Dena ez da hizkuntza mailako auzia. Konbentzio sozialak ere badaude tartean eta elkar komunikatzeko ederki moldatzen dira. Hiztun onak hartu behar dira eredu.

Mundu mailan gertatzen ari denari erreparatzen baldin badiogu, bistakoa da normala aniztasun egoera dela (alderdi askotako errealitateak adierazpen molde anitz). Beraz, gurean zein urrats falta zaizkigu errealitate horretara hurbiltzeko?

Guri ez zaigu ezer falta, gaztelera dugu soberan. Londresen, horko aniztasun horretan, ingelesa dute oinarri. Gurean, berriz, beti gaztelera. Komunikazio arazoak maila batetik gorakoak baldin badira, erdarara pasatzen gara eta kitto. Panorama erabat diferentea da. Italian, batasuna egin zenean ezin zuten frantsesez hitz egitea erabaki, estandarra eta dialektoen artean osatu behar zen oreka, ezinbestean. Gure artean, gauzak beste herrietan egiten diren bezala egiteko, haien eskarmentua gureganatzeko, arazo fundamental bat dugu, erdara dugu aldamenean. Euskalkiak edo beste ezerk huts egiten digunean erdaraz jarraitzen dugu elkarrizketa, eta "hemen ez da ezer gertatu". Eta hori ez da kontuan hartzen lan teoriko askotan. Diferenteak gara horretan. Beste herrietako soluzioak ezin ditugu besterik gabe gurean aplikatu. Herri txikia gara, hiztun gutxi gara eta guretzat "mortalak" diren gora-beherak hizkuntza indartsu batentzat ez dira horrenbesterako. Erdarak gauza asko konpontzen ditu. Gazte euskaldunak zergatik pasatzen dira erdarara? Beharbada, erdaraz gauza asko eginda dituztelako (jerga...). Eta hori ez da Londresen gertatzen, han ingelesa erabiltzera kondenaturik daude eta gu ez gaude kondenatuak.

Katalanek ere antzeko egoera bizi dute. Zer dugu ikasteko katalanengandik?

Kontzientzia linguistikoa eta hizkuntzarekiko atxikimendua. Gure artean talde batzuetan bai, baina oro har, ikusten ez dudan kontzientzia eta atxikimendua. Hizkuntzarekiko leialtasuna. Hortik aparte, kasu nahikoa difentea da. Katalanek erdi aroan zuten hizkuntza berreskuratu besterik ez dute egin behar izan, eta aldaerak ere oso txikiak dira gurearekin konparatuz. Ekialdeko eta mendebaldeko aldaera dituzte, baina nahikoa egoera lasaian. Autopistaz joanez gero, Katalunian "sortida" jartzen du "irteera" esateko eta Castelló ra iristean, berriz, "eixida", eta ez da ezer gertatzen. Naturaltasunez jokatzen dute, guri askotan falta zaigun naturaltasuna. Hor dago koxka, naturaltasunean. Hiztun ona baldin bazara, noski, ez zabarra baldin bazara.

Euskalkiak mintzagai bihurtu zaizkigu azken aldian, Euskalkien biziraupenari begira bizkaiera literarioa lantzearen aldeko hautua egin duenik ere bada (besteak beste, etxeko euskara eta euskara "zuzenaren" artean "zubi-lana" egiteko ikasketa prozesuan). Euskara "batutxoak" sortzearen kontra mintzatu izan zara. Zergatik ez deritzozu egoki irtenbide horri?

Normak abantailak eta desabantailak ditu. Abantaila gauza batu bat egitea da, desabantaila gauza hotza ateratzen dela. Norma hotz eta zurruna da. Hori Mitxelenak berak ikusten zuen. Norma eza zer da? Bixitasuna, hizkuntza erakargarri egiten duen bixitasuna. Orain zer ari gara egiten? Bizkaieraren historiari erreparatuz inoiz ez da bizkaiera batu bat egon. "Dot" entzutean bizkaiera datorkigu gogora baina horren atzean aldaera oso desberdinak daude. Juan San Martinen Zirikadak eta Toribio Etxeberriaren Ibiltarixanak hartu eta biak eibartarrez ari diren arren, modelo oso desberdinak dira. Ez dute berdin idazten, ez dituzte aditz berak manejatzen. Baina hor badago bixitasun bat. Inoiz batua izan ez den horri zergatik jarri nahi zaio orain norma estu eta zurrun bat? Normarekin liluraturik gaudelako, normari ez duen balio bat eman nahi diogu.

Ez dugu ahaztu behar norma eta hizkuntza bizia etsai direla. Nahitaez. Hizkuntza bizia nahi baldin badugu normatik urrundu egin behar dugu. Eta niri bizkaiera interesatzen zait, baina ez batu eta zurrun hori, Bizkaian badago errealitate bizi bat, hiztun on askoren errealitate bizi bat, eguneroko bizitzan bizkaierazko hizkera bat erabiltzen dutenena, eta hori hartu nahiko nuke nik. Herritik herrira aldatzen den bizitasun hori. Denak bizkaierazko hizkerak izanik, denak desberdinak direnak. Hori txertatu nahiko nuke nik batuan, edo Arratiako udal bateko bandoan, edo Bizkaian erabiltzen den euskara idatzian. Eta hortik etorriko da denon euskara batura bizkaiko ekarpena. Berez eta naturaltasnez, bizkaierak bizitik duena behar dugu.

Hori dela eta, arkeologia lana egiten ikusten ditut zenbait, garai bateko bizkaiera zoragarri hura, galdu dena, berreskuratzen. Hori da, hain zuzen, egin behar denaren kontrakoa. Bizirik dagoena interesatzen zait horrek emango diolako normari behar duen bixitasuna eta punto. Hemen ez dago esentzia, arkeologia edo filologia egin beharrik. Ni beste zerbaitez mintzo naiz, ni hizkera biziez, eta biziak direlako batasunari bizitasuna eman diezaiokeen neurrian interesatzen zaizkit hizkera horiek. Eta orain bizkaiera "batutxo" bat egiteak ez dit interesik sortzen.

Azken aldian Bizkaian eta bizkaierari buruz argitaratu den zenbait lanek bizitasunaren bide hori bultzatzen dute, pozgarria da. Egunkariakoek horri buruz galdera egin zidatenean nik eredua Herria astekaria zela esan nien. Han bakoitzak badaki norma bat dagoela eta bakoitzak bere herritik idazten duenean, senari jarraituz, bere herrikoa eta dagoen normaren artean ibiltzen da. Hori da erdibidea, senaren bidez eta naturaltasunez jokatzea. Hori da bizkaieraren soluzioa.

Leioako mahai-inguruan herri hizkeraren garrantzia aipatu zenuen. Azalduko al zeniguke zertan datzan euskalkia eta herri hizkeraren arteko bereizketa?

Hasteko, euskalkia ez da kontzeptu zientifiko bat. Hori jende guztiak daki, linguistikako bi lekzio jaso dituenak badaki ez dagoela euskalkirik isoglosa lerroak baizik. Euskalkia konstrukto erdi-teorikoa, erdi-esentziala da. Baina eman dezagun euskalkiak badaudela. Ni azpeitiarra naiz hizkeraz eta elgoibartar batengandik oso hurbil nago, baina oso sartaldean daudenak, Getxo aldekoak, oso arrotz egiten zaizkit. Eta dena bizkaiera omen da. Euskalkia zer da? Komunitate baten idealizazioa, idatziz egiten dena. Ez dago bizkaiera batu ahozkorik. Idatzirik ere ez dago. Nire ustez abstrakzio hori ez da operatiboa eta baztertu egin beharko genuke. Bizkaierazko hizkerak daude eta bizirik dauden neurrian eutsi egin behar zaie, bizitasun hori euskara ahozkoak behar duelako eta kitto. Askotan nahikoa da, herritik kanpo ari garenean, lokalismoak eta fonetismoak alde batera uztea ulergarri jarduteko, gure herriko euskaran mintzatu arren. Hori senak esaten dizu. Euskalkiaren ideia baztertu eta errealitate sozialak erakusten diguna gorde behar dugu, herrietako euskara.

Bizkaiera prestigiatzeko sortu den mugimendu hori, dena den, interesgarria da. Masa sozial hori, herri xehe hori kontzientziatzea lor dezake. Zuazok oso ongi azaltzen du askotan gertatzen dena. Gurasoak ez zaizkio umeari bere euskaran zuzentzen umeena hobea delakoan. Munduan ez dago iraungo duen hizkuntzarik gurasoek ez badute transmisio lana betetzen. Hori hausten bada hizkuntzaren kalitatearen transmisioa eteten da eta hori azkena da. Horregatik bakarrik, bizkaiera eta bizkaierazko herri hizkerak prestigiatzeko mugimendu hori oso interesgarria da.

Leioako mahai-inguru berean "jarduna" kontzeptua aipatu zenuen. Hots, zonalde bereko hiztunen artean dagoen kidetasun komunikatiboa ezaugarri linguistiko batzuk gora-behera. Badirudi geroz eta gehiago mintzo garela hizkuntzaren alderdi komunikatiboaz. Euskarak ez al du horretan hutsune nabarmena ikerketa eta teorizazio aldetik?

Juan Martin Elexpururi tesia zuzendu nion. Bere amari egindako grabaketaren transkripzioa irakurri nuenean nire ama hizketa ari zela iruditu zitzaidan. Dena zen berdina, estrategia komunikatibo ber-bera. Eta nire amaren eredua Gipuzkoa aldekoa zen eta Juan Martinen amarena Bizkaia aldekoa. Azaleko bi kontu kenduta, nire giharrean ikutzen ninduen euskara bat zen. Eta, aldiz, Patziku Perurenak argitaratu duen Leitzako errege-erreginak horrengandik askoz urrutiago nago. Literatur tradizioan ere antzekoa ikusten dut, Leizarragak lapurteraz idatziko zuen baina askoz lotura handiagoa du Maizter zuberotarrarekin Axular lapurtarrarekin baino, diskurtsoa antolatzeko moduan, hain zuzen. Beraz, hor badaude euskalkien gainetik dauden errealitate komunikatiboak. Beraz, ni bat sentitzen nintzen bizkaierazkoa omen den jardun batekin eta ez, ordea, Leitza aldeko batekin. Hori teorizatzea oso zaila da. Maizter eta Leizarragaren arteko balizko lotura azaltzen saiatu nintzen baina tresna teorikoak falta nituen.

BAT aldizkaria: 
42. 2002ko martxoa. Hizkuntza normalkuntza hizkuntza errepert...
Kokapen geografikoa: 
Euskal Herria
Egilea(k): 
Imanol Esnaola
Urtea: 
2002