Joan Mari Torrealdairi elkarrizketa

Jakinen bokazioa ez zen barne aldizkari bat izatea. Arantzazun sortu zen arren, orduko “unibertsitateen arteko lokarria izan nahi zuen. Seminarioak ziren orduko unibertsitateak.

Kalea jada erdararena zen, frankismoak espreski horretara jo zuen, euskarari publikotasuna eta prestigioa kendu nahi izan zizkion, katedra, kalea, pulpitoa, idatzia...

Frankismoko lehen urte haietan filologoak zeuden hizkuntz politika markatzen.

modernitateak hori eskatzen zuen, kulturak laikoa izan behar zuela

Euskaldunak Bonaparteren ondoren diferentziak nabarmentzen lehiatu izan garela ematen du.

Izan ere, lexiko aldetik aniztasun hura disfuntzionala zen guk egin nahi genuen lanerako, gainera aldaera horiek guztiek ez zioten inolako ekarpenik egiten guk behar genuenari. Guk hizkuntza bat behar genuen euskal kultura modernotzeko.

Joseba Intxaustik oso artikulu garrantzitsua idatzi zuen, “hilobira bultzaka izena zuen, oker ez banago. 1960 edo 1961 izango zen. Bertan maisutza Orixeri kendu eta Mitxelena eta Txillardegiri ematen zien

Nik uste Jakinek distantzia sano bat gorde duela saltsa politikoarekiko. Ez ausentzia baina bai distantzia, diferentzia.

uste izan baitugu kultura politika partidista baino zabalagoa dela, konpartituagoa, eta kulturak berak bere baitan erakar indarra izan behar duela

Erakunde pribatuen ausentzia nabarmena izan da, bai frankismo garaian, bai ondoren. Erakunde pribatuek oso gutxi hartu dute parte euskal kulturaren sustapenean.

Etenaren bi aldeetan suertatu ginenok autokritika espiritu batez begiratu behar dugu atzera. Autokritikaren zerrendan egon behar luketela iruditzen zait

irakaskuntzak ez du asmatu bere esparru propioa gainditu eta ingurunean sortzaile eta eragile izaten bere interesetatik kanpo

Gure merkatuak duen arazo nagusia, agian, aski dibertsifikatua ez izatea da.

Diru publiko hori kopurutan neurtzen badugu kulturgintzako entitate pribatuentzat ez da hainbestekoa izan, ongi etorri bazaigu ere. Konparatu bestela gizarteko beste alor batzuetan inbertitu diren dirutzekin. Autopistako zenbat metrotako dirua da?

Limosna moduan eman eta limosna moduan jaso dugu diru hori urte luzetan. Badirudi asistentzia sozialaren kapitulu bat gehiago direla kultura eta euskalgintza, herri honen alor estrategikoa izan ordez.

gogoratu behar dugu euskal kulturaren salbazioa bere autonomian dagoela, eta horretarako barrutik indartu egin behar dugula kulturgintza.

Normalizazioaren izenean, euskararen aldeko diskriminazio positiboa ausardiaz planteatu beharrean, EAEko Legebiltzarrak onartu zuen 1982ko euskara arauzkotzeko oinarrizko legea ere ez dute behar bezala betetzen.

Nik beti aitortu dut Kataluniako jokaera gehiago gustatu zaidala: printzipio mailako eztabaida gutxiago, eta neurriak hartu.

unibertsitate publikoak uste dut beste lehentasun batzuk izan dituela. Bestalde, maila horretan lehiakortasunik eragin ez duenez, ez du pribatua gehiago egitera behartu

Euskaldunok mila saltsatan distraiturik geunden bitartean, erdaldun asko sartu zen, eta kanpoko ez gutxi. Euskara, euskalgintza, Euskal Herriarekiko konpromiso kulturala urruti gelditzen zaio hauetako askori.

Ziztu bizian egin du gora liburu ekoizpenak. Franco hil zenean ehun titulu pasatxoan genbiltzan, eta gaur egun ia 1.500 titulu ateratzen ditugu.

Eta aurrerantzean zer? Bide beretik gora edo behera egin genezake, baina jauzi izugarririk ez dugu egingo koordenatu politiko-ekonomikoak aldatzen ez direino.

Urte batzuk ideologiaren haustura gehiegirekin pasa ditugu, mesfidantzaz elikatu izan gara, bai herri ekimenak instituzioekiko eta bai instituzioek gizarte-mugimenduekiko.

Testuinguru honetan egin behar izan du bere bidea gizarte-mugimenduak. Oso aldapa gora. Urtetan madarikatuen mundua bailitzan tratatu dute askok. Gizarte-mugimendua osatu eta gidatu duten hainbat talde eta elkarte dago, zein baino zein meritu handiagokoa. EKB bat datorkit bapatean burura.

Esan bezala, ez dakit espektatibak handiegiak zirelako edo kultur arduradunek ez zutelako asmatu, erakundeetan jarritako esperantza haiek ihartzen hasi ziren. Erakundeetan ez zen ikusten Euskararen herriari begirako plangintzarik, egitasmorik, koordinaziorik aski.

Ahots desberdinak leku berean elkartzea lortu da, orkesta bat horixe da, bakoitzak bere ahotsa du, eta bere tonua. Ideologia desberdinak hor daude eta hori ere lorpen handia da, tabuen erorketa ugari, ezinezkoak ziruditen gauza ugari lortu dira.

Edozein modutan ere, eta intentzioak intentzio, uste dut euskararen normalizaziorako proiektu haundi-maundiak baino hobe dela ondo sustraituriko eta iraupenerako pentsaturiko proiektu neurtu eta egingarriak.

Audientzia jarri zen nagusi eta hori ez doa euskararen aurka, telebista publikoaren aurka baizik. Telebista publikoak ezin du audientziaren patroiarekin ibili, beste helburu batzuk izan behar ditu.

Abilagoak eta praktikoagoak izanda, euki baditugun lege eta arauen aprobetxamendu hobea egin genezakeelakoan nago.

Legeetatik at dago biziarekin eta bizitzarekin zerikusi duen gehien gehiena. Badugu zer egin eta non jokatu.

Gai horren inguruan interes intelektualik ez dago. Eta interes politikoa aspaldi galdu zuen gaiak, politikoek hala erabakita. Ni neu, dena den, komentziturik nago euskal kulturaren barruan sekulako eragin kaltegarria izan zuela zentsurak. Horixe merezi duela horren kontzientzia hartzeak eta horren azterketak!

Amnesia eta desmemoria historikoaren ondotik, errebisionismo historikoa dator. Franco ez zen horren txarra, euskara ez da inoiz pertsegitua izan. Euskararen egoera geure errua da, ez beste inorena Azken batean sistemari errua kendu eta gu kulpabilizatzera datoz.

txakolina bezalakoa da euskalgintza, euskal kultura. Eta zer da txakolina? Bitoriano Gandiaga poetak zioen bezala: “ardo nahi eta ezina

«Txakolina bezalakoa da euskalgintza (...…)“ardo nahi eta ezina»

Jakin aldizkariko egoitzan elkartu ginen Joan Mari Torrealdairekin. Joan Mari nor den eta euskal kulturaren azken hamarkadetako bilakaeraz zein ezagutza duen azaldu beharrik ez dago. Besteak beste, Jakin eta Euskaldunon Egunkarian ardura lanetan dugun gizon honek azalpen mamitsuak eman dizkigu esku artean darabilgun gaiaz: Azken 25 urteotako bilakaera glotopolitiko eta kulturala aztertu eta nondiknorakoaz gogoeta egitea.

Zein testuingurutan sortu zen Jakin taldea?

Testuinguru politikoan kontutan izan behar da 1956a zela; Francok urte asko zeramatzan, 20 urte; gerraosteko aldirik gogorrena, ekaitz bortitza, pasata zegoen. Lehen lehenik saio likidazionista bat egin zuen frankismoak; gero, 1950 bueltan, saio "errekuperatzaile" edo "integratzaile" bati eman zion pasoa. Frankismoaren fase honetan jaio zen Jakin. Beste aldeko ikuspegitik begiratuez gero, hau da, desterruko eta klandestinitateko euskal jendea ere ikusten hasia zen aldaketa baten beharra. Izan ere, lehen behin-behinekotzat jotzen zen exilioa luzaro joango zela ikusten baitzen, Franco azkenean ohean hilko zela esaten hasi zen jendea, eta ez atentatu baten bidez edo aliatuen jarrerak botea. Testuinguru honetan ospatu zen Parisen urte berean, 1956ean, Euskal Mundu-Biltzarra-Congreso Mundial Vasco. Parisen borroka “barrura ekarri behar zela erabaki zen luzarorako zelako frankismoa.

Barruan distensio pixka bat ere bazegoen seinale, urte horretan bertan, 1956ean, lehen aldiz egin zen Arantzazun, Euskaltzaindiaren biltzar irekia. Eta hain zuzen ere Biltzar horretarakoxe atera zen Jakin-en lehenengo zenbakia. Gazte talde bat zen egile, estudiante jendea, gerra ezagutu ez zuen gazte taldea, belaunaldi autonomoa, zaharrik ez bait zegoen tartean. Gazteak zirela esatean hogei-hogeitalau urteen bueltan zebiltzan gazteez ari naiz, une horretan teologia ikasten ari zirenak.

Jakinen bokazioa ez zen barne aldizkari bat izatea. Arantzazun sortu zen arren, orduko “unibertsitateen arteko lokarria izan nahi zuen. Seminarioak ziren orduko unibertsitateak. Horiek ziren euskara eta euskal kontzientzia lantzen zituzten toki bakarrak. Hemen ez zegoen euskal unibertsitaterik, gazte jendea Zaragozara, Salamancara... joaten zen ikastera. Orduko “unibertsitateen lokarri izango zena, urteroko bilera batzurekin osatu zen, jendeak elkar ezagutzeko balio izan zutenak. Hori zen testuingurua eta egitekoetako bat, alegia, elkarlana, gogoetak trukatzea. Horrekin batera, aldiz, hizkuntza eta kultura elkarri lotu nahia zegoen. Euskara nahiz eta sozialki edo soziologikoki askotan baserriari lotua egon, kalera ekarri behar zela zioten gazte haiek. Orduko dikotomia nagusietako bat baserria eta kalearen artekoa zen. Gerrak euskara zokoratu egin zuen. Salbatore Mitxelenaren testuetan urrutiko baserrian babestu zen usoa da euskara. Kalea jada erdararena zen, frankismoak espreski horretara jo zuen, euskarari publikotasuna eta prestigioa kendu nahi izan zizkion, katedra, kalea, pulpitoa, idatzia... kenduz. Ez da pentsatu behar frankismoak itsu-itsuan jokatu zuenik, aurrean jartzen zitzaion guztiaren kontra. Frankismoko lehen urte haietan filologoak zeuden hizkuntz politika markatzen.

Testuinguru horretan berrikuntza zen Jakinek nahi zuena, euskara eta teknika zein zientzia lotu nahia. Ulerkaitza, askorentzat. Lehenengo zenbakitan ahal zen moduan egiten zen hori. Hasieratik zuen bokazio hori, ordea, eta pixkanaka-pixkanaka, orain den Jakin bihurtu zen, batere etenik gabe, normaltasunez. Lehenengo zenbakietan teologia eta filosofiaren pisua handiagoa da, hori estudiatzen ari zirenez hortik elikatzen zirelako hain zuzen idazleek. Gero, fisikoki ere Arantzazutik atera eta Donostiara eraman zenean, esandakoa bete egiten dute. Gaietan, egileetan eta perspektibetan ikusten da kaletartze hori, hiritartzea, modernotzea.

Taldekideok Elizatik horren gertu egonda nola bizi zenuten kaletartu nahi hori?

Sekulartze-fenomenoa, Kontzilioarekin batean, puri-purian zegoen. Orduko fraile eta apaiz gazteek barrutik kanpora egin zuten bidaia, hau da, Elizatik gizartera, klerikasmoaren mamuari ihes eginez aldi berean.

Euskal kulturak ere sekularketa behar zuela goiz ikusi zuen Jakin taldeak. 60. hamarkadan Jakinek bere burua "laiko" deklaratu zuen, nahiz eta juridikoki Arantzazukoa izan. Laiko izanaz ikuspegi erlijiosotik neutroa zen, posizio klerikalik gabea. Jakinen historia osoa hartzen bada, eliza eta erlijioari buruz oso artikulu gutxi daudela ikusten da. Konplexu gehitxo ere bagenuelakoan nago. Sikologikoki traba eta enbarazu handia egiten zigun euskal literaturan historikoki eta prezezki frankismoan Eliza katolikoak eta erlijioak zuten pisua aitortzeak. Bestalde, modernitateak hori eskatzen zuen, kulturak laikoa izan behar zuela. Posizio horretantxe zegoen Jakin taldea, ikusera hiritar eta laikoa aldizkariari erantsi nahita, euskal kulturak perspektiba hori behar-beharrezkoa zuela eta. Posizio horiek mantentzen Arantzazuko tradizio frankiskotarrak ere lagunduko zigula pentsatzekoa da.

Zein izan zen Jakin taldearen ekarpena?

Bi saiotan laburbilduko nuke, hasteko. Bat, euskara, euskal kultura modernotzea eta bestea, horrekin erabat lotua dagoena, euskara batzea. Euskara estandarraren sortzea. Euskara kultoa behar dela, euskara modernoa behar dela, euskarak ezin duela izan beti baserriaren baitakoa. Modernitatea beste nonbaitetik zihoala. Euskarak gizarte modernoaren hizkuntza izan behar zuen. Euskara kultoaren bilaketa eta urte haietan famatzen zen euskararen aberastasun hura elkarri muturka suertatu ziren. Euskaldunak Bonaparteren ondoren diferentziak nabarmentzen lehiatu izan garela ematen du. Urte haietan baserritik baserrira hiztegi mailan zeuden aldeak ere sekulako balio positiboa zuten. Baina guretzat ez. Izan ere, lexiko aldetik aniztasun hura disfuntzionala zen guk egin nahi genuen lanerako, gainera aldaera horiek guztiek ez zioten inolako ekarpenik egiten guk behar genuenari. Guk hizkuntza bat behar genuen euskal kultura modernotzeko. Kontzientzia politikoa gero dator, “herri bat, hizkuntza bat ideia, esaterako. Guk, esan bezala, hasiera hartan, kulturarako, praktikotasunerako, hizkuntza trebatu bat behar genuen. Arantzazun biltzen zirenak, esaterako, Euskal Herri osotik etortzen ziren, seminario eta fraileetxeetatik. Euskara batu eta kultoaren kontzientzia argia sortu zen bilera haietan.

Beraz, Jakin gero etorriko zena aurreratzen ari zen?

Ez da esajeratu behar. Jakinek euskararen eta euskal kulturaren eboluzioan. norabide egokia seinalatu zuela esan genezake, hori bai. Programazioak, desarroiloak, materialen prestaketa zehatzak, gerokoak dira, euskal kultura gorpuztu-ahala garatzen dira.

Gogoratu nahi nuke, dena den, ez dela kasualitatea UZEIren ideia eta diseinua Jakin taldearen gauza izatea, hain zuzen ere etorri behar zuen Unibertsitateari materialen prestaketan aurrea hartu nahian.

70. hamarkadan hori.

60. hamarkadan ere badira bi datu gehiago norabide beretsuan.

Joseba Intxaustik oso artikulu garrantzitsua idatzi zuen, “hilobira bultzaka izena zuen, oker ez banago. 1960 edo 1961 izango zen. Bertan maisutza Orixeri kendu eta Mitxelena eta Txillardegiri ematen zien eta hori sekulako kolpea izan zen garai hartan. Orixe Jainkoa zen. Tradizio zaharreko Jainkoa. Beste hizkuntza bat zeukan, beste gai batzuk jorratzen zituen, eta biak lotuta daude beti, hizkuntza eta gaia beti daude lotuta. Txillardegi eta Mitxelenak, aldiz, bestelako gaiak eta hizkuntza zerabilten, berriak, modernoak.

Bigarren datua. 1964an euskara amakomun bat bideratzeko Baionako Biltzarra egin zen, Jakineko partaideak ere bertan ziren. Harez gero biltzar horretan emandako araudia erabiltzera konprometitu zen Jakin taldea eta aldizkarian hura errespetzera behartu zuen idazlea. Sekulako hasarrea sortu zuen honek idazle zaharren artean. Baja ugari izan genuen idazlea horretara behartu genuelako, “Ha zegoen tartean, noski. Esajerazioa da, noski, baina Santiago Onaindiak deitoratuz idatzia du Jakinengatik izan ez balitz euskara batuak ez zuela aurrera egingo. Honen ondoren okurritzen zaidan komentario bakarra da, ez dugula errua bakarrik izango, merituren bat ere izango dugula.

Jakin taldeak euskal kultura hiritartzeko egindako ahalegin horretan, eragile berriak sortu ziren, instituzio publikoak, pribatuak, merkatua... Zein izan da bakoitzaren protagonismoa azken hogeitabost urteotan euskal kulturaren bilakaeran?

Belaunaldi horretan Jakin ez da bakarra. Katalizadore lana egiten du, hori bai. Eta horixe da bere meritua. Bai hasieran eta bai gero. Bide luze horretan batzutan protagonista txiki ere izan gara, eta gehienetan testigu eta bidelagun, erakunde publikoak etorri aurretik eta beraiekin batera ere bai.

Historia horren giltzarria den elementu bat aipatu nahi nuke, jokamolde edo estilo bezala izenda genezakeena.

Euskal Herri oso polarizatu eta tentsionatuan egoera oso desberdinak bizi izan ditugu, gure historian zehar. Nik uste Jakinek distantzia sano bat gorde duela saltsa politikoarekiko. Ez ausentzia baina bai distantzia, diferentzia. Guk ez ditugu lubakiak geure gustura definitu eta gure burua hortik kanpo eta gainetik jarri. Hori ez dugu inoiz egin. Barruan egon gara beti, bai ideologikoki, bai pentsamendu aldetik baina ez gara borroka konkretuetan burubelarri murgildu, uste izan baitugu kultura politika partidista baino zabalagoa dela, konpartituagoa, eta kulturak berak bere baitan erakar indarra izan behar duela, berak bildu behar dituela politikatik datozkeen indar banatzaileak berera eta ez alderantziz. Berriz diot jokamolde horixe dela gure iraupenaren sekretua. Politikara gehiegi hurbiltzen den kultur egitasmoari gertatzen zaio Ikarori gertatu zitzaiona, eguzkitara gehiegi hurbildu, hegoak erre edo urtu, eta itsasora. Makina bat holako ikusi dugu 1956tik hona.

Bai, 25 urteko historia, historia luzea da. Eta historia horretan eragile desberdinen partaidetza ugari izan da. Erakunde pribatuak, eta publikoak eta merkatuko agenteak.

Erakunde pribatuen partehartzea? Zoritxarrez, burgesia euskaltzalerik ez dugu izan, horra gure desgrazia. Erakunde pribatuen ausentzia nabarmena izan da, bai frankismo garaian, bai ondoren. Erakunde pribatuek oso gutxi hartu dute parte euskal kulturaren sustapenean. Sozialki, euskal kultura ez da izan haientzat unibertso erakargarria errealitate zabalago baten bazter-fenomenoa baizik. Ez dakit Eliza hemen kokatu behar den ala ez, ez dakit Eliza zer den, erakunde pribatua, publikoa, parapublikoa, baina edozein kasutan bere babes bakarra izan du euskal kulturak urte luzetan. Babesa, ekimen aktiboa baino gehiago.

Zenbait erakunde ekonomikoren laguntza ere agian aipatu egin beharko genuke hemen. Lankide Aurrezkiak eta beste batzuk, trantsizio garaiko lehen urteetan protagonismo piska bat izan zuten laguntza kontutan. Baina ez zuen asko iraun hauen mezena-lanak, erakunde publikoak etorri zirenerako erretiratu egin bait ziren, nire ustez goizegi eta arduragabeki.

Nire belaunaldiak ezagutu dituen instituzio publiko bakarrak autonomikoak (eta preautonomikoak) izan dira. Erakunde publikoekin batera historia berri bat hasten da, gaurkoa. Egoera ekonomiko eta instituzional askoz hobera igaro da euskal kultura. Historia horrek gaur arte ezaugarri jakin batzuk izan ditu, eta badirudi 2000 urterako, gure arteko liskar nagusitxoenak gainditurik ,eszenatoki berrira iritsi gaitezkeela.

Historia honen abiapuntuan etena dago, eten handia, hainbeste zoritxarren arrazoia. Euskal kulturak ez zuen bere baitan aski indar eta dentsitate ( eta inteligentzia) bere autonomia gorde eta babesteko. Autonomia eta organizazio falta hori larrutik ordaindu dugu. Badirudi orain egoera hori gainditzen eta sendatzen ari garela.

Etenaren bi aldeetan suertatu ginenok autokritika espiritu batez begiratu behar dugu atzera. Autokritikaren zerrendan egon behar luketela iruditzen zait, adibidez, militantismoaren bertsio bakarra (borrokalaria); erakundeekiko ikuspegi negatiboa, frankismotik inertziaz jasotako heredentzia; gerra ideologikoaren lehentasuna; elkarrekiko mesfidantza mortala; elkarlanaren uko erreala; purismo kulturala, kulturari hedadura ekonomiko eta enpresarialarekiko mexpretxua; ekimen pribatuekiko mesfidantza; talde eta elkarte pribatuen aurrean ordezkapen politika planteatzea elkarlanaren ordez; funtzionarizazioa, dinamika eskasa; herri dinamikarekiko haustura; lurraldetasunari errazegi uko egitea. Akats hauetako batzuk etenaren alde batekoak bakarrik izan daitezke, baina gehienak konpartituak dira, alde bietan erne eta lur gozoa aurkitu dutenak, dirudienez.

Merkatuari dagokionez, denboraren poderioz sortzen joan da merkatua. Nekez. Irakaskuntzaren inguruan gorpuztu da aurrena, normala den bezala. Baina irakaskuntzak ez du asmatu bere esparru propioa gainditu eta ingurunean sortzaile eta eragile izaten bere interesetatik kanpo. Merkatu estankoak laku txiki gisa egon badaude, baina itxiak dira, elkar eragiteko modurik gabe, eta sinergiak sortzeko ahaleginak egin diren arren ez dira mamitu. Gure merkatuak duen arazo nagusia, agian, aski dibertsifikatua ez izatea da. Eta hori, masa kritikoa falta delako, dentsitatea falta zaiolako. Aldizkarigintzan esaterako, ez gaude kioskotan, erdarazkoen sekulako ugaritasuna dago, eta gure produkturik apenas dagoen, eta ez da euskaldunak bestea baino tentelagoak direlako, masa kritikorik ez dagoelako baizik. Arrazoi objetibo hori, ordea, ez dadila izan egin ez ditugun ahaleginen tapakia. Aski abilak izan bagina, eta kultur arduradunen eta kultur agenteen arteko elkarlana bultzatu izan balitz, seguru askoz hobeto situaturik egon gintezkeela gaur egun. Bi erraminta aproposak izan ditugu eskura, irakaskuntza eta telebista. Elkar-eragintzan huts egin dugu.

Garai bateko Jakin eta Argiak bizirik diraute, Anaitasuna, berriz, desagertu egin zen. Zein izan da euskarazko aldizkarigintzaren bilakaera?

Aldizkariak garai batean ez zuten iraun hainbeste irakurlego-kopuru handi bat zutelako, baizik eta oinarrian lantalde iraunkorra zutelako. Taldea egon denean, horrek funtzionatu izan du. Jakin, kasu edo Zeruko Argia. Anaitasunaren kasua beste modu batera esplikatu behar da. Ez dakit erreleboan asmatu genuen ala ez, agian autokritika egin beharrean nago. Segurua da Iker-en eskuetan uztean ez genuela asmatu, geroak erakutsi duenez. Iker pedagogi eta kultur taldea zen, indartsua, dinamikoa, bizi bizia. Baina bertako arduradunek kulturan adina edo gehiago eragin nahi zuten politikan. Eta 70. hamarkadako azken aldiko zurrunbilo politikoak harrapatu zuen gure Anaitasuna ere. Iker desegin zen, eta berarekin batera talde osoa eta proiektu guztiak. Betikoa: politikaren uholdeak eraman zuen ibaian behera panpina bezain arina zen kultur egitura hura.

Gainera, aldizkarien arazoa beti izan da bere burua mantentzeko adina ez duela ematen eta, beraz, dirua beste nonbaitetik lortu behar da, finantziabideak inguratu. Oso zaila zen, beraz, aldizkari autonomo bat egitea. Aldizkarien mundua beti mundu txiki bat izan da, ahula, hauskorra. Are eta arrazoi gehiago tentuz ibiltzeko, independentzi kontutan.

Erakunde autonomikoen etorrera arte dirua eskuratzeko bide bakarra harpidetza sistemarena zen. Kioskoarena ez da jorratu azken fasera arte eta gai horri serio heldu dion bakarra Egunkaria izan da, normalizaziorako apustua izan da, eta da.

Publikotasunak ezinbestean instituzioekin loturik egon behar al du?

Ezinbesteko lotura ez da, izatez. Goi parteko Europan, eta Ameriketan ere oker ez banago, bada beste eta bestelako eredurik. Publikoa eta pribatua ez daude honela buruz buru eta ez daude nahitaez honela antolatuturik eta bereizturik. Gure eskualde kultural eta politikoan bai, zoritxarrez, Espainian eta Frantzian esan nahi dut.

Diru publikoak zer-nolako pisua izan du euskal kulturaren ekoizpenean?

Ez dakit, egia esan, zenbateko pisua izan duen. Nola neurtu, zeren arabera? Garrantzia bai, garrantzia handia izan duela esango nuke, azken batean talde eta enpresa txikietan gaudenontzat bizirauteko aukera eman baitigu. Balorazio orokor hau egin ostean, gustatuko litzaidake ikuspegi hau azpimarraketa batzuz osatzea.

Diru publiko hori kopurutan neurtzen badugu kulturgintzako entitate pribatuentzat ez da hainbestekoa izan, ongi etorri bazaigu ere. Konparatu bestela gizarteko beste alor batzuetan inbertitu diren dirutzekin. Autopistako zenbat metrotako dirua da?

Limosna moduan eman eta limosna moduan jaso dugu diru hori urte luzetan. Badirudi asistentzia sozialaren kapitulu bat gehiago direla kultura eta euskalgintza, herri honen alor estrategikoa izan ordez.

Diru publikoa zor zaigu eta behar dugu, gero eta gehiago gainera apostu berriei erantzun ahal izateko. Hau ukatu gabe gogoratu behar dugu euskal kulturaren salbazioa bere autonomian dagoela, eta horretarako barrutik indartu egin behar dugula kulturgintza. Kultura eta enpresa, kultura eta ekonomia ez daude elkarren aurka, aitzitik, aliaturik hoberenak izan behar dute. Joseba Jaka zenaren grina zen, euskal kulturari egiturak eta azpiegiturak ematea. Dena den, gaur bide onean goazela iruditzen zait, txarrena pasata daukagula. Gogoan ditut oraindik 60. eta 70. hamarkada haietako hainbat planteamendu purista: jakina da ezina zela euskalgintzan profesional eta liberatu gisa bizitzea; baina ez hori bakarrik, gaizki ikusia zen, saldukeria ere bai, euskal kultura eta euskara diruarekin nola edo hala lotzea bera ere. Euskararekin dirua irabazi? Sakrilegioa! Militantismo puruaren garaiak ziren. Eskerrak garai berrietan eredu berriekin gabiltzan. Euskal kulturak enpresa espiritu gehiago behar du.

EKBk 1991ean PUBLiZKUNTZA kongresua antolatu zuen. Kongresu horretan agerian geratu zen enpresa pribatuak hizkuntzarekiko bete behar duena eta betetzen ez duena zenbaterainokoa den. Katalunian produktuen etiketatzean, esaterako, eman dituzten urratsek hori nabarmen agertzen digute.

Burgesia ez da euskal kulturarekin inplikatu, konprometitu, enpresaren eta ekonomiaren mundua ere ez. Ez historikoki, eta ez orain. Ematen du euskara, adibidez, militante euskaltzaleen egitekoa dela, eta enpresari euskaltzale batek, esaterako, enpresario bada, ez duela zer eginik. Konpartimentu estanko bat da mundu horrentzat euskararen mundua.

Gero, errealitate soziolinguistikoak ere gure kontra jokatu du, gutxiengoa bait gara geure herrian ere.

Eta azkenik, Administrazioa eta politikoak datoz. Normalizazioaren izenean, euskararen aldeko diskriminazio positiboa ausardiaz planteatu beharrean, EAEko Legebiltzarrak onartu zuen 1982ko euskara arauzkotzeko oinarrizko legea ere ez dute behar bezala betetzen.

Nik beti aitortu dut Kataluniako jokaera gehiago gustatu zaidala: printzipio mailako eztabaida gutxiago, eta neurriak hartu. Katalanek etiketatzean izan duten jokabidea aipatzen duzu, eta niri Hezkuntzako kurrikulumarena datorkit gogora. Bai historian eta bai gizartean edukiz bete-betea dago katalanen kurrikuluma, gurean indefinizioa eta ezaugarri propioen gabezia besterik ez dagoenean.

Merkatua bera aski al da euskarazko ekoizpen normalizatuari eusteko? Eta normalizazioaren kontzeptua azpimarratu nahi dut galdera honetan.

Oraingoz ez. Ez dut uste oraindik merkatua nahikoa indartsua eta landua dugunik. Orain bertan daukagun merkatu normalizatua txikia da, estua, partziala, mugatua, urria. Kultur adierazpen eta ekoizpen batzuetarako bada nahikoa, baina ez guztietarako. Hemen behar dugu erakundeen diskriminazio positiboaren eskuhartzea.

Erakunde publikoen laguntza behar dugu, baita ere, beste zeregin batean, merkatua, hedatzen, egituratzen. Nik uste badagoela euskararentzat merkatu potentzial handiagoa, landu beharrekoa. Merkatu berri horiek emeki-emeki sortzen dira, sustapen lan handiaren bidez. Sustapena da prozesu honetan kontzeptu giltzarria. EITB joku honetan sartuko balitz, zer ez genuke egingo?

Euskal Herriko unibertsitate sarean publikoak eta pribatuak ditugu. Hizkuntza normalkuntza bidean duten herri askotan unibertsitatea elementu erabakiorra izan da. Zein izan da azken hogeitabost urteotan Euskal Herriko unibertsitateek euskararen normalkuntzari egin dioten ekarpena?

Zaila da erantzuten. Nik ez dut uste zero izan denik, ez eta izan behar zuena denik ere. Esperantza askoz handiagoak genituen, baina unibertsitate publikoak uste dut beste lehentasun batzuk izan dituela. Bestalde, maila horretan lehiakortasunik eragin ez duenez, ez du pribatua gehiago egitera behartu.

Unibertsitate publikoarentzat euskara eta euskal kultura ez dira izan arazo neuralgikoak, eta bai ia-ia bazter-fenomenoak orain arte eraman duen bidean. Fenomeno ugarik eragin dute hori, besteak beste, oso unibertsitate espainola izateak bere egitura eta jokamoldetan. Euskal Herrian kokatuta dagoen unibertsitate batez ari gara, eta ez euskal unibertsitateaz.

Euskararen eta euskal kulturaren planteamendu jator bat eragotzi ez bada ere moteldu duen eta motelduko duen beste faktore bat bada: irakaslegoa. Euskaldunok mila saltsatan distraiturik geunden bitartean, erdaldun asko sartu zen, eta kanpoko ez gutxi. Euskara, euskalgintza, Euskal Herriarekiko konpromiso kulturala urruti gelditzen zaio hauetako askori. Funtzionario eta lanpostuaren jabe izanik jubilatu bitartean horiek hortik mogituko duenik ez dago. Hurrengo belaunaldi euskaltzaleentzat aulki gutxi.

Aspaldidanik jarraipen zorrotza egiten diozu euskal kulturaren ekoizpenari. Zer-nolakoa da gure egoera gizarte normal batekin alderatuz? Eta hemen alderaketa azpimarratu nahi dut.

Ekoizpen idatzia da nik aztertu ohi dudana. Gauza bat da zenbat liburu produzitzen diren, eta beste bat zertaz diren liburuok. Alderdi kuantitatiboak eta kualitatiboak, biak dira normalizazio prozesu baten munta handikoak.

Gaur egungo produkzio tipoak ezin du ase euskal komunitate batek dituen hainbat premia. Ekoizpenak kontsumoa islatzen du, hau da, ez da produzitzen kontsumituko ez denik, oro har. Beraz, produzitzen dena eta kontsumitzen dena bat datozelakoan, esan liteke gure ekoizpenak bezala kontsumoak egoera diglosikoa islatzen dutela argi eta garbi. Irakaskuntzan, haur literaturan, helduen literaturan-eta liburu ugari dugu, ez dakit nahikoa ala ez, baina badira alorrak eta alorrak ia liburu gabe. Erdarara jo behar derrigor. Osotasuna, hortaz, euskaraz eta erdaraz egiten da, pertsona larri baten kasuan.

Argazki bera ematen du telebistaren programazioak ere, ETBrenak alegia. 1986an Gorordok markaturiko bidetik doala ematen du, haurrentzako produkzioa eta kirol emankizunak, aurretik.

De facto-ko egoera honek zer adierazten du, gure muga ala gure helmuga? Bere buruaren jabe den kultur komunitate baten nahiak eta premiak asetzera ez gara iristen, baina bidean goaz... izan liteke aukera bat. Eta bestea, zergatik ez aitortu gure ezina eta onartu erdal kultura, eta biekin batera egin osotasuna, guk alor batzuk landuz eta gainerakoak ingurutik jasoz?

Beraz, zein izan da liburugintzaren ekoizpena 25 urte hauetan izan duen bilakaera?

Ziztu bizian egin du gora liburu ekoizpenak. Franco hil zenean ehun titulu pasatxoan genbiltzan, eta gaur egun ia 1.500 titulu ateratzen ditugu. Jauzia ez da ehun titulu argitaratzetik mila eta bostehun argitaratzera pasatzea bakarrik. Hizkuntza bera ere asko hobetu da, kalitatea, erregistroak... gaien dibertsifikazio handia lortu da, osoa ez den arren. Eta merkatua ere sortu eta finkatu egin da. Normalizatu egin da alde guztietatik, bai liburuaren ekoizpen-prozesua (argitaletxeak inprentak), bai komertzializazioa (banaketa, liburudendak), eta zertan esanik ez egileen edo idazleen multzoa.

Eta aurrerantzean zer? Bide beretik gora edo behera egin genezake, baina jauzi izugarririk ez dugu egingo koordenatu politiko-ekonomikoak aldatzen ez direino.

Eta kulturaren esparru informala? Bapateko bertsolaritzan, ipuin kontalariak, antzerkigintza, herrietako kultur taldeak, musika talde txikiak... Zein izan da garapena?

Bada zenbait fenomeno beti ere informalak izango direnak, egitura handitzarrik hartuko ez dutenak, jakea eta korbata jantziko ez dutenak. Horietako asko bere horretan dira gure herriaren aberastasun eta bizitasunaren adierazgarri. Aniztasun hori sekulako aberastasuna da. Eta defentsa, artista ez baitago bakarrik eta aldi berean libre baita.

Orain artean ez dut uste kultura formalak informalari lurra jan dionik. Badagokeen elkarren arteko lehia isil hori sanoa da, eta herri baten osasun kulturalerako behar beharrezkoa.

Euskal kulturari zuzenduriko diru publikoaren inguruan eztabaida bizia izan da. Guggeheim dela eta Kultur Kezka gogoeta taldea sortu zen, geroago EKBk “Eman euskarari berea kanpaina bultzatu zuen. Egoera horretan, Euskaldunon Egunkaria eta geroago Euskararen Unibertsoa eta Kontseilua sortu dira. Soziologo zaren neurrian, euskararen aldeko gizarte-mugimenduak izan duen bilakaeraz zein irakurketa egiten duzu?

Ez da asko esatea gaur egun orain hogei edo hogeibost urte baino egoera askoz hobean gaudela esatea. Gauza batzuk bere onera etorrita daudela esango nuke. Urte batzuk ideologiaren haustura gehiegirekin pasa ditugu, mesfidantzaz elikatu izan gara, bai herri ekimenak instituzioekiko eta bai instituzioek gizarte-mugimenduekiko. Horrek guztiak tentsio horretan aurkitu garenean halako nahi eta ezin bat ekarri du, porrotaren sentsazioa, bide bazterrean etsita gelditu den jende ugari, ordezkatze politika bat... hori guztia dago balantzean. Euskararen arazoa abertzaleen arazo esklusibotzat jo dugu (edo sinestarazi digute) eta gainerako guztiak kontra egitera dedikatu dira. Euskara ez da onartu ez Euskal Herriaren osagai identifikatzaile gisa, ez eta hizkuntza praktiko gisa ere. Eta hortik sortzen da diskriminazioaren etengabeko salakuntza, indar espaianolistek epaitegietan aurrera eraman dituztenak, esaterako. Eta bitartean obedientzia politiko desberdinetako euskaltzaleok akordio minimo batzuetara iritsi ezin eta elkarren aurka bizi-bizi. Esan ahal dena baino askoz gehiago dira alper alperrik galdu ditugun indarrak, energiak.

Testuinguru honetan egin behar izan du bere bidea gizarte-mugimenduak. Oso aldapa gora. Urtetan madarikatuen mundua bailitzan tratatu dute askok. Gizarte-mugimendua osatu eta gidatu duten hainbat talde eta elkarte dago, zein baino zein meritu handiagokoa. EKB bat datorkit bapatean burura.

Haizearen norabidea doi bat aldatu zaigula ematen du, eta alde dugula orain. Koiunturak berak esplikatzen du orain Kontseilua sortu izana, EKB gaindituz. Dena den, orain datorkigu zailena bezain emankorrena: elkarlana aldarrikatzetik elkarlanean aritzera igarotzea, mesfidantza guztien gainetik. Elkarlana kultur taldeen artean, bakoitza bere interes legitimo guztiekin. Eta elkarlana gizarte-mugimendu eta erakundeen artean, protagonismoen gainetik.

Soziologikoki nola deskribatuko zenuke EKB sortzera eraman zuen egoera?

Hori Eusko Jaurlaritza sortu berriaren lehen bizpahiru urtetako esperientziaren ondoren kokatu beharra dago. Hasierako euforiak deslilurara ekarri zuen agudo.

Urtetako militantismoaren motxila astuna erakunde berriei pasa zien askok, eta desmotibatu-edo egin ziren. Heri-mugimenduetan zebilen beste asko instituzioetara pasa ziren, eta lehengo zirkuluetatik desagertu. Ondorioz euskal kulturako hainbat eta hainbat talde, lehen baino ahulago gelditu zen egoera berrian.

Esan bezala, ez dakit espektatibak handiegiak zirelako edo kultur arduradunek ez zutelako asmatu, erakundeetan jarritako esperantza haiek ihartzen hasi ziren. Erakundeetan ez zen ikusten Euskararen herriari begirako plangintzarik, egitasmorik, koordinaziorik aski.

Testuinguru honetantxe sortzen da EKB, taldeak biltzeko, euskal kulturaren egoeraren diagnosia egin eta dinamizatzeko, plangintza bat diseinatzeko, kideen indarrak bildu eta bideratzeko.

Aztertzen ari garen une historikoaren muinean Euskaldunon Egunkaria sortu zen. Zein izan da proiektu honek euskal kulturari egin dion ekarpena?

Euskaldunon Egunkaria 1990ean sortu zen, baina bere aldarrikapena aspalditik zetorren. Aldarrikatuz jarrai genezakeen, une jakin batean proklamaziotik programaziora pasa izan ez bagina. Apostua zen orduan, eta zorionez irabazi egin da.

Jende askok ez zuen uste euskarazko egunkari bat posible zenik ere, ez kazetaritza aldetik (ez omen zegoen kazetaririk, euskara ez omen zegoen aski trebatua kazetaritzako hizkuntzan), politikoki oso zaila zelako (nola titulatu atentatu bat dagoenean?), merkaturik ez omen zegoelako. Apostua oso pragmatikoa, posibilista, irauteko apostua egin zen, ez une bateko argi dizdiraren ondoren desagertzeko. Eta apostu horrek komunikazio espazio propio bat sortzea ekarri du. Ohartzen ez bagara ere hori izugarria da, Ipar Euskal Herria ere gure espazio informatiboan sartu da naturaltasun osoz. Egunkari guztiek horrela funtzionatuko balute, seguruenik, politikoki ere aldaketa batzuk errazagoak izango lirateke.

Lortutako beste gauza bat “herriko plaza egitea izan da, gune biltzailea. Ahots desberdinak leku berean elkartzea lortu da, orkesta bat horixe da, bakoitzak bere ahotsa du, eta bere tonua. Ideologia desberdinak hor daude eta hori ere lorpen handia da, tabuen erorketa ugari, ezinezkoak ziruditen gauza ugari lortu dira. Ni neu komentziturik nago proiektu asko gaur egun gorpuztu ahal direla egunkariak kobertura ematen dielako. Kontseilua eta honen garapena, esaterako, ez ditut ikusten Euskaldunon Egunkaria-rik gabe. Euskal Herria euskaldunagoa da Euskaldunon Egunkaria dagoenetik, markoa, erreferentzia, testuingurua, informazio-esparrua euskaldunak direlako, naturalki euskaldunak.

Euskaldunon Egunkariarekin batera Jaurlaritzak beste proiektu bat agindu zuen. Egunkari instituzionala, argazki askoduna, testu gutxikoa, doanekoa... egitea agintzen zen. Zer zekarkeen normalizatu gabeko egunkari bat sortzeak euskararen mundura?

Egunkarian betidanik oso argi izan dugu apustua egunkari normalizatua egitea zela. Beste periodikuek dakarten alor eta atal guztiak jorratzen dituena da euskarak behar duen egunkaria.

Proiektu serio bakarra gurea zen. Bestea inprobisatua izan zen, esperimentu bat, oinarri sozial, ekonomiko eta enpresarial gabea, eszenifikazio oso onarekin, hori bai.

Ez dakit zein neurritan sinetsi zuten Joseba Arregi eta konpainiak periodiku hark funtziona zezakeenik. Kaleratzea ere ez zuten lortu. Bere lehen helburua behintzat lortu zuten, beste proiektuari kalte egitea. Min handia egin zigun. Terrenoa markatu egin zuen, onak alde batean eta gaiztoak besteak (marra bereizlea, Ajurianeako paktua), onarpen sozial zabalarekin zetorrena derrefente batzuen egunkari bihurtzen da; publizitatea eman nahi ez zuenari erraza jarri zion erantzuna.

Edozein modutan ere, eta intentzioak intentzio, uste dut euskararen normalizaziorako proiektu haundi-maundiak baino hobe dela ondo sustraituriko eta iraupenerako pentsaturiko proiektu neurtu eta egingarriak.

ETB euskal kultura normaltze bidean jartzeko tresna moduan erabili al da?

Hasiera-hasierako planteamendua horixe zen. Hasierako apustua garbia izan zen, telebista txikia baina jatorra egitea zen asmoa. Gorordok ETB2 sortu zuenean, lehentasuna sortu berriari eman zitzaion eta abiapuntutik lehenengoa proiektu kulturala baldin bazen, bigarrena politikoa izan zen. Aurrekontuak honen alde egin zirenez bestea osagarri bihurtu zen, erdarazkoaren osagarri. Beraz, haur eta kirolzaleei eskainitako produktua egin zen euskaraz. Audientzia jarri zen nagusi eta hori ez doa euskararen aurka, telebista publikoaren aurka baizik. Telebista publikoak ezin du audientziaren patroiarekin ibili, beste helburu batzuk izan behar ditu. Nire ustez hor egin du huts.

Esan denari kasu eginez, ibilbide berri baten hastapenetan baldin badago orain ETB, esperantzari leiho bat irekita utzi nahi diot.

Zein izan da legediaren eragina hizkuntza eta kulturaren normalkuntzan?

Legeek markoa adierazten dute, heldulekuak eskaintzen dituzte, mugak ezartzen dituzte. Legeen garrantzia garbi ikusi da euskararen normalkuntza prozesuan. Euskararen Akilesen orpoa Konstituzio espainiarrean dago, eta ikusi dugu zernolako oztopo izan zaigun hori euskararen garapenean, diskriminazio positiboa gauzatzerakoan, esaterako.

Baina horrek ez du esan behar zer eginik ez dagoenik. Abilagoak eta praktikoagoak izanda, euki baditugun lege eta arauen aprobetxamendu hobea egin genezakeelakoan nago.

Eta gainera, lege-esparrua, esparru bat da, ez errealitate osoa. Legeetatik at dago biziarekin eta bizitzarekin zerikusi duen gehien gehiena. Badugu zer egin eta non jokatu.

Zentsuraren gaia ongi ezagutzen duzu. Francoren heriotzarekin euskal kulturan zentsura desagertu zela esan al daiteke?

Ez. Francok berak baino bizitza luzeagoa izan zuen zentsura frankistak edo aurretiazko zentsurak eta kontrol administratiboak. Ekoizpen kulturalak, edozein dela, publikora iritsi aurretik administrazioaren eskuetara iritsi behar zuen, eta honek erabakitzen zuen txartel gorria, horia edo berdea behar zuen. Aurretiazko kontrol administratibo hau, sozialistak agintean daudela Madrilen bukatzen da, 1983an.

Zein da euskaldunok zentsuraz dugun hautematea?

Eskasa oso. Eta ez dakit zergatik. Gazteena, ezagutu ez dutenena ulertzen dut. Ez dute ezagutu eta gainera inork ez die esan zer izan den hori.

Zentsura jasan dugunon jarrera ez dut horren erraz entenditzen. Zer da, lehenbailehen ahaztu nahia?

Gai horren inguruan interes intelektualik ez dago. Eta interes politikoa aspaldi galdu zuen gaiak, politikoek hala erabakita. Ni neu, dena den, komentziturik nago euskal kulturaren barruan sekulako eragin kaltegarria izan zuela zentsurak. Horixe merezi duela horren kontzientzia hartzeak eta horren azterketak!

Azken aldian bertako zenbait egile, Jon Juaristi, Mikel Azurmendi eta ingurukoak, euskararen kontrako jazarpena egon izan dela ukatu dute. Historia berrikusi eta egia historikoak ukatzeko ahalegin hau nola ulertu behar da zure ustez?

Ahalegin horrek testuinguru politiko jakin bat du. Lehenengo, amnesiaren teorizazio interesatu bat egin da. Ez da komeni zauriak berritzea, atzera barik aurrera begiratu behar dugu, elkarbizitza eta konbibentzia da orain inportantea eta ez egia historikoak azaltzea.

Elkarbizitza armoniko honen izenean memoria historikoa hustu egin zen. Gogoan dut noiz gertatu zen hori. Sozialistek Madrilen gobernua irabazi zutenean. Horrelaxe, derrefente. Ordurarte, Franco hil eta gero, etorkizuna eraiki ahal izateko aurrebaldintza zen egia historikoa argitzea. Testuinguru horretan modaren punta-puntan zegoen zentsura: hainbat hitzaldi, simposioak, hainbat argitalpen... Eta hara non sozialistek agintea hartu eta derrefente zentsurak interesa galdu duen. Orduan konturatu ginen zentsuraren gaiak ez zuela politikoentzat interes intelektualik, komenentzia politikoarena baizik.

Hurrengo urratsa Ermuako Forokideek ematen dute.Amnesia eta desmemoria historikoaren ondotik, errebisionismo historikoa dator. Franco ez zen horren txarra, euskara ez da inoiz pertsegitua izan. Euskararen egoera geure errua da, ez beste inorena Azken batean sistemari errua kendu eta gu kulpabilizatzera datoz. Gure gaitasun ezari leporatzen diote gure egoeraren ardura. Historiari buelta eman diote, eta erasotzaileak biktima bihurtu dituzte bapatean. Eta hori modu merke batean, egunkarietako zutabeetatik. Ez pentsa gero tesirik eta azterlanik egin dutenik horren inguruan. Zertarako, ez dute behar eta!

Euskal Liburutegi Nazionala edo Euskal Liburuaren Institutuaren beharra aipatu izan dira azken aldion, eraikuntza nazionalean eman beharreko urrats bezala. Egoera berri honi zer eskatuko zenioke euskal kultura normaltzeko?

Zer eskatu? Ez dakiten ezer ez. Baina bai agian politikoei gogorarazi, nazio-eraikuntza osagai askoz egin behar dela, eta horietako gehienak politikatik aparte daudela.

Elementu osagarri ugari horien artean daude Euskal Liburutegi Nazionala eta Euskal Liburuaren Institutua.

Euskal Liburutegi Nazionalaren arazoa lotan egon da luzaroan. Badirudi berriz hasi dela iratzartzen. Ez dakit nik gaurko teknologia berriekin etxe berezi bat behar den, ala etxe birtuala aski den, informazioa erabiltzaile ororen eskura jarriz. Ez dakit zein den soluzio jatorra, baina gogoratu nahi dut Chirac-ek egin berri duela Parisen Frantziako Biblioteka Nazionala, sekulako etxetzarra.

Euskal Liburuaren Institutuaren interesa beste bat da, eta niretzako inportanteagoa. Liburuaren mundua ordenatzea, eta on-line-ren aurrean solaskidetza eta defentsa antolatzea.

Ba al dago hitz gutxitan ibilbide hau laburtzerik?

Irudi baten bidez egingo dut, txakolina bezalakoa da euskalgintza, euskal kultura. Eta zer da txakolina? Bitoriano Gandiaga poetak zioen bezala: “ardo nahi eta ezina.

BAT aldizkaria: 
31. 1999ko uztaila. Euskararen aldeko gizarte-mugimendua eta EKB
Kokapen geografikoa: 
Euskal Herria
Egilea(k): 
Imanol Esnaola
Urtea: 
1999