Joshua Fishamani elkarrizketa

Jainkoari eskerrak ez dut oso defentsa gogorrik egin behar izan neure burua babesteko. 1991ko liburuagatik ez naiz oso garrazki kritikatua izan

nire gogoaren txoko batean The Sociology of Language and Religion izeneko liburuki bati ekitea dago.

nire azken artikuluari izenburu biblikoa jarri nion.

nire artikuluari “Euskaldunak gainean dituzu, Espainia izenburua jarri nion.

Honela adierazirik irakurleek jakin lezakete euskaldunek Espainia desegitearen beldur izatea burugabekoa zela, edo euskaldunek askatasuna galdu baino heriotza nahiago luketela.

beharbada izango da EEBBetan yiddihs-aren alde ahal duen guztia egingo duen laugarren belaunaldia.

gaur egun oraindik gizarte zientziaren zatia The New York Times irakurriz osatzen da sarritan.

Ondorioz soziolinguista gazte horien zientzia soziala ez da ona eta egiten dutena ez da interesgarria gizarte zientzientzat.

arazoa ez da onarpen eza, geure prestakuntzan hutsune nabarmen bat dugula baizik. Hutsune hori jada belaunaldiartekoa bihurtu da eta ondorioz besteek ez dituzte gure aldizkariak jarraitzen. Eta nik ez dut somatzen inolako kezkarik horrekiko.

izen konposatua duten zientzien artean, pentsaezina egiten zait izenaren zati bakar baten mende hain preso dagoen beste bat aurkitzea, eta hori da Soziolinguistikari “-linguistika zatiarekin gertatzen zaiona.

hizkuntza asko eta asko ia desagertzeraino ahulduak izaten ari diren bezala —benetako munduan dagoen arazo nagusia dena, beharbada—, arreta pixka batekin bizirik iraun dezaketen beste askori ez zaie eskaintzen horrelako laguntzarik

Badakit euskararen egoerak kezkatzen zaituela zu. Euskara, ordea, erlatiboki nahikoa ongi dago; horren dago ongi hizkuntzari dagozkion gai esoterikoez ere ardura daitekeela.

euskaldunak beti egon izan dira nire buruan amore ematen azkenak izateagatik. Niretzat hori miresgarria zen, gu sozialista juduak ere inoiz amore ez emateko prestaturik baikeunden

miresgarriak bezain misteriotsuak ziren niretzat euskaldunak

zuk badakizu euskararen etorkizuna egoera egonkorrean soilik dela posible. Beraz, egoera egonkorrik ez baldin baduzu ez duzu diglosiarik, ez eta elebitasunik ere. Eta nik ez dut uste posible denik euskaldunentzat beren historiarekin, eta beren baldintza demografiko, kultural eta politikoekin, ehuneko ehunean euskaldun bizitzea.

Nire ustez diglosia eredu aurreratuagoa beharko zenukete.

arazoa ez da espainierarik gabe moldatzea mugak jartzea baizik, “Zein dira espainierarentzat eta euskararentzat gorde beharreko mugak J mailan?

Ez dakit zerk egiten duen garrantzitsu Astrofisikarentzat euskaraz irakatsia izateak. Natur zientziak euskaraz egin daitezen behar den ahalegin eta dirutza inbertitzeko eskatuz inori ez diozu ezer frogatzen.

Neu euskalduna ez izanik, ez dut arazorik ikusten pentsatzeko Euskal Herriko espainiera-hiztunak nahi bezain euskaldunak izan daitezkeela, euskara haientzat lagungarria den neurri berean eta horretarako akuilatu edo zigortu behar izan gabe.

“Izango al litzateke politika sozial bat euskaltzaleentzat egokia litzatekeena eta espainieraren hiztunekin eten edo borrokan ibili beharrik suposatuko ez lukeena?

“Soziolinguistika ez da nik espero nuen moduan garatu

1999ko udan elkarrizketa bana egin nien soziolinguistikaren munduan aurkezpenik behar ez duten bi irakasle eta ikerlari handiri: Joshua Fishman eta Juan Cobarrubias. Fishmanen elkarrizketa abuztuaren 5ean egin nuen, New York University-n; Cobarrubiasena irailaren 7an grabatu nuen, Seton Hall University-ko (South Orange, New Jersey) bere bulegoan. Lehendabizikoa zenbaki honetan argitaratzen da, eta Juan Cobarrubiasena hurrengoan agertuko da.

Oso harrera ona eskaini zidan Joshua Fishmanek. Agian, euskalduna izateak lagunduko zidan, Fishmanek jakinmin berezia erakusten baitu euskararekiko. Hainbat gai jorratu zituen elkarrizketan, hala nola bere oraingo lanak, yiddish bere hizkuntza, soziolinguistikaren egungo egoera edo euskararen aldeko lanak.

XE: Berrogei urtetik gora eman dituzu hizkuntza eta gizartearen inguruko gaiak aztertzen. Zein dira zure oraingo kezka intelektualak eta lan perspektibak?

J.F. Egun, hirutan lekualdatu nahiz azken lau hilabeteotan. Beraz, denbora asko eman dut intelektualak ez diren kontuetan. Pardelak zabaltzen eta nire bizitza nolabaiteko eredu erregular batera itzultzen saiatzen ari naiz. Badut, ordea, idaztea eskatu eta idatzirik behar nukeen artikulu mordo bat, lekualdaketa hauek direla medio idatzi gabe dudana. Revised International Encyclopedia of the Social Sciences-erako “Hizkuntza Plangintzaz eskatu zidaten artikulu bat badut. Badut beste bat “Alfabetatzera berandu iritsi diren hizkuntzen arazo bereziei buruzkoa, hau da, beren populazioen alfabetatze bitarteko nagusia izatera berandu iritsi diren hizkuntzei buruzkoa. Hizkuntza plangintzari buruzko liburu batean idatzi beharreko beste artikulu bat ere badut, “Osagai ideologikoa corpus plangintzan.

X.E.: Bai

J.F. Corpus plangintza azal linguistikoaren atzean gorde arren, Status plangintza bezain ideologikoa delakoan nago. Azalaren azpian arakatuz gero, bestea bezain ideologikoa da.

1991ko nire Reversing Language Shift liburua berrikusten ere ari naiz. Honela deituko da: Can Threatened Languages Be Saved? Berrikusitako bertsioan hiru kapitulu daude nire esku. Sarrera da bat. Honen bitartez lehen liburua inoiz irakurri ez duen irakurleak bigarren liburua uler dezake aurrekoa irakurri beharrik izan gabe. Bigarrena yiddish hizkuntzari buruzko artikulua da, nire komunitatearekiko dudan ardura bereziagatik idatziko dudana. Hizkuntzalari asko saiatu izan da bere ondorioak bere komunitatera eramaten, elikatzen. Nik, berriz, saiatu arren, maila akademikoan baino arrakasta gutxiago izan dut zeregin horretan. Honek erakusten digu ezin izan zaitezkeela profeta zure herrian bertan. Eta ondoren Sumarioa idatziko dut, liburuaren sumario teorikoa. Lehen bertsio hartatik gordetzen eta aldatzen ahalegindu naizena azaldu nahi dut, eta, halaber, kritikei erantzun nahi diet. Jainkoari eskerrak ez dut oso defentsa gogorrik egin behar izan neure burua babesteko. 1991ko liburuagatik ez naiz oso garrazki kritikatua izan; bada, ordea, erantzun nahi nukeen zenbait kritika interesgarri.

Horren ondoren, nire gogoaren txoko batean The Sociology of Language and Religion izeneko liburuki bati ekitea dago. Aspaldian ez da gai horri buruzko libururik argitaratu soziolinguistikan, Samarin-ez geroztik ez bederen. William Samarinek 70eko hamarkadan honelako bat idatzi zuen. Berak bakarrik idatzi zuen oso-osorik. Neuk, ordea, nahiago dut, nire ohiko metodoaz, erlijio jakinak eta gai zehatzak ikertu dituztenek idaztea atalak. Honela, neu Sarrera eta gaiaren egungo egoera zein den azaltzen duten Ondorioak ematen ahaleginduko naiz. Liburu hori lagun handia nuen eta hilberria den Charles Fergusoni eskainiko diot, soziolinguista aparta eta Ameriketako soziolinguistikan oso garrantzitsua izandako gizona. Ferguson batez ere erlijioan zegoen interesaturik, hizkuntzalaritzan baino are gehiago beharbada, Mendebaldeko mundukoak ez diren erlijioetan batik bat. Bera hemen balego berarekin batera egingo nuke liburua. Beraz, berari eskainiko diot liburua.

EEBBetan irauten duten yiddish-ezko bizpahiru astekarietako batentzat soziolinguistikari buruzko kolumnatxo bat ere idazten dut hilabetero. Orain mende bat sortu zenean astekari sozialista zen (duela 102 urte). Egun zentroaren ezkerraldea dela esango nuke, liberala nolabait, ofizialki sozialista izan gabe inola ere. Beraz, haientzat idazten dut hilero. Uste dut nik ezagutzen dudan aldizkari herritar batean soziolinguistikari buruz maiztasun jakin bat gordez argitaratzen den kolumna bakarra dela. Nik dakidala ingelesez ez dago antzekorik. Baliteke zuk euskaraz antzekoren bat ezagutzea, nik, ordea, ez dut ezagutzen herri kontsumorako beste kolumna erregularrik. Bertan euskaldunez sarritan idatzi izan dut. Oker ez banaiz, euskaldunei buruzko nire azken artikuluari izenburu biblikoa jarri nion. Sansonen kondairan, Sanson indartsuarenean, filisteoek eraso egin ziotenean, bere neskalagun Dalilak, Sansoni ilea moztu ondoren, horren gauza izugarria egin izanagatik atsekabe handia izanik, Sansoni indar ematen ahalegindu zen, filisteoak bere bila zetozela esanez, “filisteoak gainean dituzu, Sanson esan zion. Beraz, nire artikuluari “Euskaldunak gainean dituzu, Espainia izenburua jarri nion. Irakurle gehienek metafora ulertu zutelakoan nago, hebraieraren esaeretara ohiturik daude, Bibliako esaera multzo bera da. Honela adierazirik irakurleek jakin lezakete euskaldunek Espainia desegitearen beldur izatea burugabekoa zela, edo euskaldunek askatasuna galdu baino heriotza nahiago luketela.

XE: Zeure komunitateko hizkuntza aipatu didazu, yiddish-a. Zure liburuetan ere maiz idatzi duzu yiddish-duna izateak zeure ibilbidean izan duen eraginaz, baita yiddish-ari berari buruz ere. Gehiago esango zenidake honi buruz?

J.F. Gai ona, bai. Nire historia pertsonalean oso sakon doa. Yiddish-aren aldeko aktibisten familia batean hazi nintzen. Eta nire aitak, lanbidez hortz teknikaria bazen ere (ordezko hortzadurak egiten zituen, nire ama idazkaria zen, kontularia), benetan yiddish-aren aldeko “kultura ministerio informala gobernatzen zuen bere laborategitik. Telefonoari loturik zegoen etengabe, idazleen bisitaldiak antolatzen edo bere lanen salmenta, baita antzerki ekoizpenak, eskolentzako laguntzak, udalekuak nahiz haur antzerkiak finantziatzen ere... Beraz, yiddisharekiko miresmena etxe hartako heziketaren berezko osagaia zen. Atzo aipatu nizun arreba eta biok nazioarteko esker ona jaso dugula kultura hori indartzen gauza garrantzitsuak egiteagatik. Kultura horrek hiru holokausto pairatu ditu, bata naziena, bestea komunistena eta bestea mendebaldeko modernizazio demokratikoarena. Azken hau oso erraz gertatu zen, funtsean sekularra zen jendea izanik, lan handirik gabe egin baitzuten bat gizarte joera nagusiekin. Ezberdintasun bakarra hizkuntza zen, bizitzari buruzko ikuspegia komuna zuten-eta gehiengoarekin. Ez zuten bereak ziren herrialde edo kultur mugarik. Beraz, joera nagusiaren baitan urtu ziren. Oso zaila da holokausto bat ez, hiru baizik bizi izan dituen kultura batentzat honi aurre egitea... beharbada gehiegitxo, komunitate sekular modernoentzat batez ere.

Hala ere, nire seme-alabak yiddish-ez mintzo dira, eta nire bilobek yiddish-a darabilte gehien bat. Nire bilobetariko bat uda honetan aitarekin Vilnius-en izan da, Lituanian. Bigarren Mundu gerraren aurretik yiddish kulturaren hiriburu garrantzitsua izan zen. Nire semea, ekialdeko Europako kultura juduaren historialaria dena, ekialdeko Europako gazte juduak (eta baita judu ez izan arren interesaturik legokeen beste inor ere) hezitzeko uda ikastaro batera joana zen yiddish-a eta yiddish kultura irakastera. Biloba bere aitarekin ikastaro horietako batera joan zen, eta han eseri zen entzuten. Berak artean 15 urte zituen. Badaki yiddish-ez mintzatzen, guri yiddish-ez bakarrik hitz egiten digu, eta formulazio gramatikoak eta antzekoak entzuten zituen lehen esperientzia akademikoa izan zen hura. Laugarren belaunaldikoa da lurralde honetan. Beraz, beharbada izango da EEBBetan yiddihs-aren alde ahal duen guztia egingo duen laugarren belaunaldia.

XE: Nola ikusten duzu oraingo ikerkuntza soziolinguistikaren —edo hizkuntzaren soziologiaren— alorrean? Zein dira, zure ustez, biderik emankorrenak edo fruiturik hoberenak ematen ari direnak, eta, bestetik, emaitzik ematen ari ez direnak edo interesa galdu dutenak?

J.F. Alorra ez da nik espero nuen moduan garatu. Badakizu, inork ezin esan diezaioke alor zientifiko bati nola garatu behar den EEBBetakoa bezalako ingurune akademiko deszentralizatu eta demokratikoan. Nik, ordea, espero nuen gizarte zientziekiko arreta handiagoz garatuko zela, ez bakarrik hizkuntzalaritzaren bide hutsetik. Aldiz, gaur egun oraindik gizarte zientziaren zatia The New York Times irakurriz osatzen da sarritan. EEBBetan nekez aurkituko duzu soziolinguista gazte bat soziologian bere irakasle izandakoak baino hobea dena. Belaunaldi bat beranduago horrek izugarrizko hutsegitea dakar. Ondorioz soziolinguista gazte horien zientzia soziala ez da ona eta egiten dutena ez da interesgarria gizarte zientzientzat. Horren eraginez Soziologiak ez daki Soziolinguistika zertan ari den. Ezta Zientzia Politikoak ere. Soziolinguistikaz dakien alor bakarra Antropologia da, izan ere abiapuntuan Hizkuntza Antropologia eta Soziolinguistika elkarrengandik oso gertu daude, bat egiten dute eremu batean bederen, landa ikerketaren alorrean, hain zuzen.

Nahiz eta sarritan mintzatu horri buruz, ez dut arrakastarik lortu egoera hori aldatzeko ahaleginetan. Nire prestakuntza Gizarte Psikologian egin nuen, ez Hizkuntzalaritzan. Nire doktoregoa Gizarte Psikologiakoa da, Columbia Unibertsitatekoa. Horrek esan nahi du garai hartan eskura zegoen adina prestakuntza lortu nuela gizarte zientzietan. Eta geroztik ere Soziologiaz asko irakurtzen ahalegindu naiz, Metodologiaz batez ere, alde kuantitatiboan batik bat. Nik neuk Metodologia Kuantitatibo nahiz Ikerketa Orokorrerako Metodologiari buruzko ikastaroak ematen ditut. Orohar hartuta, ordea, ez dut uste bide hori nire ikaskidetarik inork egin zuenik. Gizarte zientzietako inolako oinarririk gabe egiten dute Soziolinguistika. Kasurik onenean Antropologiatik datoz, eta txarrenean Hizkuntzalaritzatik. Horrek esan nahi du gizarte zientziekin harreman sakonik ez dutela izan eta, ondorioz, gurpila berrasmatu behar izan zutela ikerketa bat egin zuten bakoitzean. Eta orain, bigarren belaunaldi bat gabezia bertsuekin izan da prestatua.

Beraz, alorra izugarri hazi da, noski. Gaur egun aldizkari ugari dago, urtero liburu ugari argitaratzen da, biltzar andana bat antolatzen da, eta nik esango nuke “Linguistic Society of America nahiz “The American Sociological Association elkarteek ezagutza guztia aitortu diotela alor honi. Beren urteroko bileretan nahiz nazioartekoetan beti izaten dira Soziolinguistika edo Hizkuntzaren Soziologiako sailak.

Beraz, arazoa ez da onarpen eza, geure prestakuntzan hutsune nabarmen bat dugula baizik. Hutsune hori jada belaunaldiartekoa bihurtu da eta ondorioz besteek ez dituzte gure aldizkariak jarraitzen. Eta nik ez dut somatzen inolako kezkarik horrekiko. Auzia horretan izatea niretzat etsipen pertsonal eta intelektuala da. Beraz, ni ez nago dezepzionatuta alorra betetzen den moduarekin, pluralista naiz eta norabide guztiak, metodologiazkoak nahiz teorikoak, jorratu behar direla sinetsita nago. Talde txikietako interakzioa eta diskurtsoarekiko arreta xehea behatzea ongi dagoelakoan nago, nik neuk horrelako askorik ez egin arren. Uste dut makro-ikuspegi mailan lan egin duten kideek onarpena jaso dutela, egiten ari garena egoki dagoela alegia. “Merkatu libre moduko zerbait da. Hori egin nahi baldin baduzu, egin ezazu, ongi dago. Makro-soziolinguistika mailako prestakuntza dutenak eskatzen ere ikusi ditut zenbait departamentutako lan eskaintzetan.

Hala ere, izen konposatua duten zientzien artean, pentsaezina egiten zait izenaren zati bakar baten mende hain preso dagoen beste bat aurkitzea, eta hori da Soziolinguistikari “-linguistika zatiarekin gertatzen zaiona. Soziolinguista gazte guztiak Hizkuntzalaritza sailetan ari dira lanpostuak lortzen, gutxi batzuk Antropologia departamentuetan, hizkuntza sailetan... EEBB-etan, esaterako, zenbait espainiera departamenduk hartzen dituzte, zenbait alemanera departamenduk, batzuetan frantses edo italiera departamentuek, baita ingeles departamentuek ere (baina oso noizbehinka). Horrek, ordea, oraindik ez ditu soziolinguista gazteak gizarte zientzien esparrura eramaten. Ez dakite ezertxo ere teoria sozialaz, beti ari dira momentuko baldintza eta joeren arabera asmatzen. Ez dut izenik aipatu nahi, baina, nire ustez, inguruan begiratzen baduzu, hori da gertatzen ari dena.

XE: Uste dut ongi ulertzen dudala zer esan nahi duzun, nik neuk ere antzeko susmoak ditudalako. Gai hauei buruz idatzi duzuna irakurtzen dudanean, nire kezkak islatuta ikusten ditut.

J.F.Orain zenbait urte “Putting the socio- back into Sociolinguistics [Soziolinguistikari gizarte- oinarria erantsiz] izeneko artikulu bat egin nuen. Gaia honakoa zen: teoria sozialaren garrantzia eta Soziolinguistikak nola lortu duen, arrakasta handiz, teoria sozialak ez kutsatzea (barre algara). Arriskutsuegia da.

XE: Zein dira egungo hizkuntza arazo nagusiak mundu zabalean, errealitatean, ez bakarrik ikerkuntza mailan?

J.F. Une honetan, nire aburuz, hizkuntza asko eta asko ia desagertzeraino ahulduak izaten ari diren bezala —benetako munduan dagoen arazo nagusia dena, beharbada—, arreta pixka batekin bizirik iraun dezaketen beste askori ez zaie eskaintzen horrelako laguntzarik. Hizkuntza hauen ingurunean hizkuntza nagusiei ematen zaien garrantzia da horren eragile.

Badakit euskararen egoerak kezkatzen zaituela zu. Euskara, ordea, erlatiboki nahikoa ongi dago; horren dago ongi hizkuntzari dagozkion gai esoterikoez ere ardura daitekeela. Windows 98 euskaraz kaleratzeak arduratzen du. Horrek euskal kultura mendebaldeko kulturan sakon murgildurik dagoela adierazten du, eta, horrela, baliteke bera eserita dagoen adarra mozten ari izatea praktikan. Euskarazko Windows 98-tik euskaratuta ez dauden beste programetara dagoen jauzia sahiestezina da. Eta auzotarren maila berari, hau da, mendebaldeko Europaren estilo eta teknologiaren alderik zorrotzenari eusteko kultur helburua finkatzean, zeure buruari ezinezko helburu bat jartzen ari zara, inoiz erdietsiko ez duzuna, frantsesak irabazi ezin duen bezala, ezta espainierak ere. Euskarak bistan da ez duela inoiz erdietsiko. Okerreko helburua da. Hala eta guztiz ere, euskara beste milaka hizkuntza baino askoz indartsuagoa da. Izan ere, beste horiek ez dute tradizionala ez den beste bizimodurik eraiki. Eta beraz, beste muturrean daude. Beren itxaropena berez gertatzen den horren jarraipenean jartzen dute, tradizioaren jarraipenean, eta hori egiten dutenean aurrekoaren kontrako okerra egiten ari dira. Nola esaten zaio Fisikan gauza batek mugitzen jarraitzen duenean oraindik mugimendua duelako? Nola deitzen zaio horri?

XE: Inertzia

J.F. Inertzia. Inertzia bera bakarrik ez da ona mehatxupean dauden hizkuntzak babesteko, ezta gehiegizko mendebalderatzea ere. Kultur mugak gordetzea hizkuntza txikien oinarrizko lehentasuna da, mendebalderatzearekiko harremanetan dauden horientzat batez ere, prozesu horrek ez baitu mugarik. Badakit nire jarrera ez dela oso onartua, baina sinesturik nago hori oharkabean gelditzen den arazo garrantzitsu eta orokorra dela mehatxupean dauden hizkuntzentzat. Ez dakite zein bide hartu. Mendebalderatzeko bidearen zorua asmo onez egina dago, mehatxupean bizi diren hizkuntzek mendebaldeko izan nahi dute euskararen bideari jarraituz, mendebaldeko izan nahi dute guarani bideari jarraituz. Mendebalderatzeko, ordea, ez dago ezta bide frantsesik ere. Beraz, politika sozialaren eta gizarte teoriaren terminoetan, uste dut arazoaren definizioaren alde bat dela hori. Ikuspegi honen arabera arazoa honela definitzen da: “Eurak bezain laster ibiltzeko gauza bagara, orduan salbu gaude. Lehen arazoa, ordea: ezin duzu “eurak bezain laster ibili. Bigarrena, lehoiaren zuloan geroz eta barrurago zaude, eta horrek esan nahi du zenbat eta urrunago egon helburuak lortzetik orduan eta espazio gehiago behar duzula zeure buruarentzat. Hori dilema filosofiko nagusi bat da bizimodu modernoan, alegia, nola egon elkarrekin eta zu zeu izaten iraun, nola egon gainerakoekin batera nahi duzunean, eta behar duzunean, eta nola izan zeure buruarentzat babeserako itsasportu bat, zu zeu izateko gainerakoen eraginpetik (Anaia Nagusiaren eraginpetik batez ere) babestuko zaituen itsasportua.

XE: Euskararekiko interes handia duzula nabarmena da zure lanetan eta ematen dituzun ikastaro edo hitzaldietan. Esango al zenidake zer aurkitzen duzun interesgarri euskararen kasuan, zentzu onean nahiz txarrean?

J.F. Euskaldunekin izan nuen lehen harremanaz hitz egitea interesgarriagoa dela uste dut. Haur nintzela izan zen, Judu Eskola Sozialistan. Egunero prentsa berriak eman behar genituen. Guk egin beharreko lanetako bat munduan gertatzen zena jasotzea izaten zen. 30eko hamarkadaren erdialdea zen, Espainiako Gerra Zibilaren garaia, eta beti izaten genuen Euskal Herriko eta Kataluniako fronteen berri. Matxinatuak tartean sartu zirelarik bi hitzak bereizi zirenean, katalanak eta euskaldunak, Mediterraneorako bide oro eten zutelako, biak elkarrengandik isolaturik gelditu zirenean, izugarrizko trajedia izan zen guretzat. Hor ikusi genuen amaiaren hasiera, nahiz eta gu No pasarán horrekin biziki zaleturik egon.

Beraz, euskaldunak beti egon izan dira nire buruan amore ematen azkenak izateagatik. Niretzat hori miresgarria zen, gu sozialista juduak ere inoiz amore ez emateko prestaturik baikeunden (barre algarak). Euskaldunekin loturik sentitzen nuen beste gauzetariko bat arautu gabeko, mugarik gabeko anarkismo moduko bat izan zen. Ez dakit aski arrazoiturik zegoen, haurtzaroan, ordea, hori zen nuen irudia. Anarkistak ziren, eta niretzat hori, ezinezkoa izateaz gain, onura sozialaren okerreko definizioa zen. Badakizu, sozialista batentzat antolatuagoa izan behar duzu (barre algarak), egituratuagoa, anarkismo hutsa baino antolatuagoa.

Eta garai hartan baziren anarkista juduak ere. Haien aldizkaria ere jasotzen genuen. Gure aita yiddish-ez argitaratzen ziren ezkerreko aldizkari guztien harpideduna zen. Inoiz ez nuen ikusi, ordea, anarkismoaren inolako defentsarik haietan. Irakurleak ordurako erosoegi bizi ziren Ameriketako erdiko klasearen bizimoduan anarkismoa serioski hartzeko. Gazte zirelarik, ordea, anarkistak izan ziren. Gogoan dut gure institutura behin etorri zen editorea, gure Yiddish Socialist High School-era etorri zena. Gure irakaslea sozialista amorratua zen eta oso ongi ezagutzen zuen sozialismoaren historia. “Askapen mugimenduak izeneko ikastaro bat ematen zigun. Ez zen juduei buruzkoa, historiako zenbait askapen mugimenduri buruzkoa zen. Irakasle honek editore anarkista etortzekoa zenean abegi onez jokatzeko esan zigun eta ez egiteko gure desadostasuna agerian jartzen zuen galderak soilik, aitzitik, saiatzeko gure desadostasuna adierazi baino zerbait gehiago bilatzen. Eta hori egin genuen. Harriturik utzi ninduen zeinen pertsona otzana zen ikusteak, gozo hitz egiten zuena, ez militantea benetan intelektuala baizik. Haur nintzela, ez nuen inoiz ezagutu uste osoko anarkista bat gaia nirekin eztabaida zezakeenik. Hori zen euskaldunei buruz nuen bigarren ideia, ziur nengoen Euskal Herrira joanez gero anarkista horietako batzuk topatu eta haiekin eztabaidatzeko aukera izango nukeela. Beraz, miresgarriak bezain misteriotsuak ziren niretzat euskaldunak.

XE: Azkeneko galdera ezinbestekoa da. Batzuek arazoak ikusi dituzte euskararen eta erdararen arteko harremanak zehazteko proposatu duzun diglosian, proposamen horrek euskara funtsean mendeko egoerara mugatzen duela ulertuz. Aldi berean, ez dute uste harreman horietan egonkortasna posible denik. Nabarmenena lehia da haien ustez, euskararen eta erdararen arteko botere oreka ezegonkorra, non erdara beti euskarari funtzioak eta hiztunak lapurtzen ahalegintzen den. Gutxi gorabehera, mota honetako kritikak egin zaizkio zure proposamenari.

J.F. Ongi da, zuk badakizu euskararen etorkizuna egoera egonkorrean soilik dela posible. Beraz, egoera egonkorrik ez baldin baduzu ez duzu diglosiarik, ez eta elebitasunik ere. Eta nik ez dut uste posible denik euskaldunentzat beren historiarekin, eta beren baldintza demografiko, kultural eta politikoekin, ehuneko ehunean euskaldun bizitzea. Alta, ez dut uste bere buruari helburu hori jarri behar diotenik. Gaztelania euskaldunen bizitzatik kanpo uztea beste konponbide politiko bat da, egungo egoeran ezinezkoa dena. Beraz, borroka hori borrokatzea baino, izugarri garestia zatekeena eta ezinbestean galduko zena, esku artean duzuen beste arazoari heldu beharko zeniokete, mendebalderatzearekin batera bizitzen ahalegintzeari alegia.

Nire ustez diglosia eredu aurreratuagoa beharko zenukete. Horrela, euskara biak, J (High, Jasoa) eta X (Low, Xehea), izango litzateke, bai eta espainiera ere, eremuaren eta pertsonaren historiaren arabera, J eta X izango litzateke. Esate baterako, espainiera Nafarroan euskararekin batera X izatea ezinbestekoa delakoan nago; Gipuzkoako zenbait jendek, ordea, saihestu ahal izango dute espainera xehe mailako funtzioetan. Beraz, diglosia eredu zehatzak beharbada desberdina izan behar du kokapen bi horietan. Bi kasuetan, ordea, espainierak euskararekin batera J funtzioak bete beharko ditu, gobernu zentralarekiko zenbait funtziotarako bederen, Estatuarekiko zenbait funtziotarako. Halaber, beti izango da mundu mailako literatura ugari euskaldunek espainieraren bidez soilik eskuratu ahal izango dutena, biak, literatura espainiarra nahiz mundu mailakoa. Hori guztia zuentzat, zuen seme-alabentzat, zuen gizartearentzat erdararen bidez soilik izango da eskuragarri. Beraz, nire ustez espainierak hor egon behar du J mailako zenbait funtzio betetzeko. Eta arazoa ez da espainierarik gabe moldatzea mugak jartzea baizik, “Zein dira espainierarentzat eta euskararentzat gorde beharreko mugak J mailan?

Munduan barna muga, intelektualki, humanitateak eta gizarte zientziak amaitu eta natur zientziak hasten diren lekuan jarri ohi da. Eta ez dut uste hori muga txarra denik. Ez dakit zerk egiten duen garrantzitsu Astrofisikarentzat euskaraz irakatsia izateak. Natur zientziak euskaraz egin daitezen behar den ahalegin eta dirutza inbertitzeko eskatuz inori ez diozu ezer frogatzen. Uste dut helburu egingarria izan behar lukeela, baita Euskal Herriko espainieradunentzat ere, bertako etno-humanitateak eta euskal bizitzaren gizarte zientziak euskaraz ikasteak. Eta, halaber, euskaldunentzat espainiera ongi mintzatzeko ikastea garrantzitsua da, ez soilik ongi idazteko. Euskal Herrian beti izango da espainiera lehen hizkuntza duen populazioa, hori baduzu Nafarroan, baduzu Donostian edo Bilbon. Lehen hizkuntza espainiera duen jendea topatuko duzu, eta beraiekin harreman egokiak izatea garrantzitsua delakoan nago, interakzioan bizitzea haiekin, eta hori haien hizkuntzan egin ahal izatea zenbait gai eta zenbait egoeratan. Ez dut uste desiragarria denik haientzat Euskal Herrian bigarren mailako hiritarrak izatea. Ez dut uste hori denik euskaldunek egin behar duten borroka. Eta nik uste dut zuek hori egiten baduzue, haiekin egokitze ohoretsu batera iristen bazarete, haiek euskara bigarren hizkuntzatzat hartuta urrunago joango direla.

Ezin esan dezaket zeinek izan behar duen zuen helburua, baina niretzat aski litzateke munduan zehar ikusten ditudan egoerak bezalakoa izatea, non elkarren ondoan bizi diren populazioak (frisiarrak, maoriak, irlandarrak, catalanak) elkarrekin moldatzen saiatzen baitira, ez, ordea, elkar gainditzen urkoaren hizkuntza zapuztuz. Hori euskaldunentzat eredu izugarria litzatekelakoan nago; erabat euskalduna ez den populazio baten erabateko euskalduntzeak arazo bila ibiltzea esan nahi du. Neu euskalduna ez izanik, ez dut arazorik ikusten pentsatzeko Euskal Herriko espainiera-hiztunak nahi bezain euskaldunak izan daitezkeela, euskara haientzat lagungarria den neurri berean eta horretarako akuilatu edo zigortu behar izan gabe. Ez luke gertatu behar, halaber, euskaldunek beren burua justifikatu behar izateak, inoiz ez du batek bere burua justifikatu behar beste aldea erabat baztertuz. Hori ez da nork bere burua justifikatzeko modua, bestea baztertzeko modua da, hark iraganean zuri egin zizun bezalaxe. Zeure burua justifikatzeko bidea bestelakoa da: bi hizkuntza eta kulturak funtzio ohoretsu eta onargarrietan landuak izateak bi aldeentzat ekarriko lukeen aberastea nabarmentzea. Hori ez da soilik etikoagoa, posibleagoa ere bada.

Beraz, kontua muga funtzionalak zehaztea da. Politika sozialak bi hizkuntzak onartzea behar luke izan. Nire ustez hori eztabaida baliotsua litzateke zeuen artean egiteko: “Izango al litzateke politika sozial bat euskaltzaleentzat egokia litzatekeena eta espainieraren hiztunekin eten edo borrokan ibili beharrik suposatuko ez lukeena?. Nire ustez euskaldunak indartsuago egingo lituzke, ez ahulago, espainiaera present testuinguru sozio-politiko-linguistiko jakin batean soilik egongo dela ohartzeak, eta presentzia horren izaera da kolektiboki eta elkarlanean definitu behar dena. Noski, presentzia hori errotik desagertaraztera jotzen baduzu, orduan lehendik ere hor zeuden eleaniztasun eta kulturaniztasunaren aurkako ikuspegi txikitzaile berak ari zara bultzatzen. Bat egiten ari zara egitura politiko eta ekonomikoak elkarrekin konpartitzeko aukerari jendea egiten ari zaion erasoekin. Ez dut uste hori etikoa denik, ezta emankorra ere. Euskal Herriak gizarte zibila izan behar du, ez gizarte etnikoa, ez soilik Espainia. Horrek, halaber, aldarrikapen etiko osagarri bat ematen dizu Espainia eta espainierazaleen aurrean. Zuek elkarrekin borrokatu behar duzue pan-mendebaleko pop-kulturan ez itotzeko, eta elkarrekin borrokatze horrek elkartuko zaituzte.

XE: Zerbait gehiago esan nahi al zenuke?

J.F. Mehatxu espainiarraz “pan-mendebalderatzeaz baino sentikorrago izatea zure burua bi borroka fronteren aurrean jartzea da (bat beroa eta bestea hotza). Euskarak funtzio anitz bereganatzeak botere funtzioak eskatzen ditu (herri/eskualde gobernua, prestakuntza humanistiko sakonagoa eta euskal kultura), baita erdi-mailako funtzio gehiago ere (auzoa, komunitatea, eskualde bizitza) eta, euskaldunentzat, ahalik eta funtzio intimo eta tradizional gehien. Hori bereganatzeak euskara euskalduntasunarekin, euskal kulturarekin loturik babesten du, eta euskalduntasuna euskaldunek euren hizkuntzari eutsi behar izatearen funtsezko arrazoi bihurtzen du.

XE: Eskerrik asko. Thank you very much.

J.F. Thank you.

BAT aldizkaria: 
32. 1999ko abendua. Neurketa soziolinguistikoak Euskal Herrian
Kokapen geografikoa: 
Euskal Herria
Egilea(k): 
Xabier Erize
Urtea: 
1999